Debriefing tournoi Saga Strasbourg 2012

Hello tous,

Quelques questions tactiques, stratégiques et de régles me titillent aprés ce premier tournoi Saga (pour moi en tout cas)

Par exemple: j'ai contasté á quel point les grosses unités de gardes (par 8 ou 12) étaient prisées, (5 de mes 6 adversaire avaient ce type d'unité dans leurs compos) á moins que je ne me trompe, il me semble que cela soit devenu un "must have", et vue l'efficacité, je comprend pourquoi: une telle unité, accompagnée le plus souvent du chef, est en mesure de faire place nette contre pratiquement n'importe quoi, et dans la moitié des parties que j'ai joué, elles ont été si décisives, qu'elles ont pratiquement fait tout le boulot á elles seules ....ces unités qu'on pourrait qualifiées de "sacs á points" sont vraiment redoutables et semblent devenues incontournables en tournoi... qu'en pensez -vous?

Au contraire les levées m'ont semblées en général sous-representées (sauf chez Didier qui avait 24 archers normands )
concernant les vikins et bien entendu les Joms, je comprend, mais sinon pourquoi si peu de considération? je sais qu'il ne donne aucun dés, et se fatiguent vite, mais une unité me semble un bon moyen d'augmenter le volume numérique de sa bande, ce qui peut etre trés utile pour certains scénarios: votre avis?

Le nouveau scénario dernier carré, est trés interessant, pas facile au premier abord (il faut vraiment faire les bons choix tactiques) par exemple (pour l'avoir compris á mes dépend), il me semble avoir compris qu'un Normand á tout interet á défendre monté (pour s'enfuir et s'éparpiller) et non á pied avec des arcs, contrairement á ce qui semblerait logique au premier abord.
Par contre l'option "fatigue" me semble un peu "too much" (surtout pour les levées) on pourrait-peut-etre la réserver aux seuls cavaliers?

Sinon, j'aimerais également que quelqu'un m'explique concrétement comment et quand utiliser la capacité Scot "sans répit" qui me semble fort interessante, mais je voudrais etre sur de bien l'avoir interprétée


Voilá, si certains ont des idées lá-dessus, ou d'autres points á soulever, merci á eux

je n'y étais pas mais la question sur les groupes de gardes m’intéresse car je dois avouer que c'est une de mes craintes concernant le jeu (à savoir délaisser les unités de levée pour privilégier les gardes).
Vous étiez combien au tournoi sinon?
Classement? Photos?

22 participants, perso j'ai fait 21éme avec 5 défaites et 1 seule victoire, mais bon j'ai rempli mes objectifs de premier tournoi qui étaient modestement: éviter la cuillére de bois (quoique, car la cuillére en question était un fort sympathique bon d'achat ) et essayer de remporter au moins une victoire, meme si mon adversaire fut particuliérement malchanceux. Le lendemain pour la derniére partie ce fut mon tour d'avoir une poisse noire aux dés, et j'ai perdu 2 scénarios á un poil pret, par contre j'ai subi 2 b....ées inter-sidérables et méritées contre des Scots (ceux du vainqueur du tournoi) et des Bretons, mais le coté positif c'est qu'on apprend plus dans la défaite

Une chose est sur: le fair-play et la sympathie étaient de rigueur durant toutes les parties, quel que soit l'adversaire

ps: sur le podium final, une triplette d'amis du club "Baron Rouge" de Gent (personnellement j'ai joué 2 de mes parties avec 2 d'entre-eux avec grand plaisir) une belle victoire du sympathique "lobby" belge en quelque sorte, mais ce fut plus que largement mérité au vue de leurs performances respectives

Comme le dit un célèbre philosophe : "choisir, c'est renoncer"...
Je ne jouais que 8 gardes et je me suis fait marcher dessus; à mon précédent tournoi, j'en avais 4 points et j'ai fait podium...De là à en tirer des conclusions hatives...
Je pense que les scénarios du tournoi, qui étaient connus à l'avance, favorisaient ce type de compos : Combat des chefs et Terre natale se gagnent en frappant très fort...Seuls les scénarios Terre sacrée et Le dernier carré peuvent se gagner sans force brute...Et comme les victoires se jouent généralement aux points de victoires, qui sont calculés au nombre des cadavres (+ la barbarie...), les joueurs ont probablement axé leur bande sur la baston (et je ne parle même pas d'Alex Meyers, qui est hors concours ! ).

Excellente analyse camarade! merci

J'ai débrief d'un point de vue globale tout le bien de c'te ch'tiote convention sur le post
Donc le débrief technique
D'abord les gardes: bon moi je joue toujours fin brutal rapide quelque soit le jeu, ça passe ou ça casse , la bande que je joueais est celle que je joue en club
Les gardes coutent chères, donc faut se dire, que tuer un garde rapporte autant de PV que 2 guerriers ou 3 levées: qui eux risquent de plomber les troupes de fléches
Peut-être qu'avec 6 parties on aurait pu jouer les scénars du livre, mais dernier carré est intéressant
Ce qui m'a surpris c'est la puissance des Jomsvikings: j'en ai tapé deux: une victoire à l'arrache et une défaite: leurs capacités ne sont pas assez chères à mon avis, surtout quand je vois le coût des compétences normandes, j'en ai tapé deux aussi: une victoire, une défaite
Mais ça ne veut pas dire que je boude mon plaisir bien au contraire

Oui, les Jomsvikings ne rigolent pas, pour les avoir joués quelques fois, je me suis rendu-compte que leur potentiel est vraiment baléze...il faut garder son sang-froid et jouer avec des nerfs d'acier quant-on les as en face! dans un premier temps je voulais venir avec au tournoi, mais j'ai cru (á tord) qu''il y en aurait une flopée! et la perspective de trop nombreuses parties "mirroir" m'avait refroidi un peu
,du coup j'ai pris les Normands...et il en y avait une flopée aussi

Non, les Joms n'ont pas trop la cote, au final...Je croyais également que tout le monde allait se jeter dessus...Peut-être que les gens n'ont pas eu le temps de peindre...
Perso, leur style de jeu attentiste et opportuniste me laisse froid; je ne pense pas que j'en jouerai. (bon, j'ai les figs, je vais les peindre par plaisir et en faire des Vikings; mais qui sait ? Si j'arrive à les jouer de manière un peu plus agressive... )

Les bandes Joms sont souvent trop peu nombreuses pour etre vraiment éfficaces dans certains scénarios, meme si c'est de l'élite je trouve que c'est un peu risqué d'aligner une bande d'á peine 20 bonshommes....imagine face á un Normand full archers!

Michel 91 a écrit:Les bandes Joms sont souvent trop peu nombreuses pour etre vraiment éfficaces dans certains scénarios, meme si c'est de l'élite je trouve que c'est un peu risqué d'aligner une bande d'á peine 20 bonshommes....imagine face á un Normand full archers!

ça dépend du scénar, Toph a joué contre Flo et ses 12 gardes archers, mais il était retranché dans les baraques...Elle n'a pas réussi à le déloger !

Je jouais une bande Viking avec 4 gardes, 4 Berserks, 4 x 4 guerriers et 3 x 4 Levées + Ragnar pour n'avoir aucun problème de commandement.

Ma bande avait été conçue pour contrer les bandes avec une grosse unité de garde.
Mes gardes, mes berserks et mon seigneur sont en seconde ligne et tout le monde avance sur un front assez large en visant la grosse unité de 12 gardes adverses s'il y en a une.
L'idée est de charger cette unité avec 4 guerriers pour lui infliger une fatigue, puis d'envoyer les berserks avec Frig (pour éliminer la fatigue de la double marche), Valhalla (+9 dés) et utiliser la fatigue ennemie pour réduire l'armure. Les berserks sont sacrifiés mais emportent facilement 8 à 12 gardes avec eux.
Une fois que l'adversaire a perdu sa grosse unité de garde, on nettoie le reste avec le seigneur en "côte à côte" avec les 4 gardes.

N.B. : Un Anglo Danois avec 4 levées + Impitoyables + Seigneur de bataille peut épuiser les 12 gardes en 1 tour. Il suffit d'entretenir la fatigue avec quelques pièges pour enlever sa plus grosse arme à l'adversaire.

Conclusion : les grosses unités de gardes sont puissantes, mais il y a des moyens de les contrer.

Jai tué un Ragnar (pas le tien ) en partie 5 (dernier carré) une de mes rares petites satisfactions ludiques de ce week-end

Oui mais cette tactique n'est pas du jeu de guerre, voir même pas du jeu , c'est de la gestion matématique: envoyer des pauvres mecs se faire poutrer pour juste balancer de la fatigue, c'est quand même tordre la logique du jeu dans tous les sens. C'est permis certes, mais comme dirait les Anglais: it's not fair, et not fun, là je viens de piger à nouveau pourquoi je ne joues pas beaucoup dans les tournois, alors que ce WE j'avais oublié

Bof, chacun vient chercher ce qu'il veut dans une partie...J'en parlais avec Pogo samedi : je n'ai pas son approche cartésienne du jeu, les stats et tous ces trucs matheux\chiants (c'est une bi-classe d'AD&D... ), mais je le respecte pour ça : il m'impressionne par sa façon d'essayer de tout prévoir !
Je combats pour le panache et la gloire, moi; que cela passe ou non, le combat restera dans les annales comme une énorme giclée de testostérone. Aucun de mes adversaires ne m'a jamais vu reculer (même si je sais que cela aurait pu me permettre de gagner certaines parties...) ou refuser le combat.
Si ça en amuse certains de transformer ce jeu de poilus en jeu de Go, grand bien leur fasse...Moi, je trouve ça chiant.

PS : une unité de 4 levées qui épuise 12 gardes ? Et après ? (4 levées + Impitoyable + Seigneur de bataille, ça fait déjà 4 dés Saga; 5 s'il lui faut deux mouvements...Il ne reste pas grand-chose pour la tuer, cette unité de gardes ! (surtout en jouant des unités de 4 pélos...) Au tour d'après, le mec se repose, et il te marche sur le crâne...(si c'est un Viking, il te met un Njord et un Frigg, et c'est vraiment le drame... )
Faut arrêter de prendre le jeu pour un programme en Cobol, ce n'est pas une science exacte !
Il m'arrive très souvent de balancer 24 dés et de ne faire que 4 ou 5 touches !!

J'suis nul en maths appliquées, et j'ai toujours joué selon mes envies du moment et mes préférences historiques (mes résultats en tournoi l'attestent)
ce qui me plait dans Saga c'est justement que grace aux dés spécifiques aléatoires, capacités etc...on évite les calculs scientifiques chiatiques pour garder la fraicheur ludique...exemple: j'ai eu des tours ou mes dés normands m'ont donné jusqu'a 5 drapeaux par tour! et d'autres coups, pas un seul de toute la partie!! adieu les bonnes combis type grele de fleches! va lutter scientifiquement contre ca....

Je combats pour le panache et la gloire, moi; que cela passe ou non, le combat restera dans les annales comme une énorme giclée de testostérone. Aucun de mes adversaires ne m'a jamais vu reculer (même si je sais que cela aurait pu me permettre de gagner certaines parties...) ou refuser le combat

FARPAITEMENT Un bon pétage de gu le à la hache danoise

Achtung tous les 2 ...



... Je voudrais pas être amené à vous bannir temporairement pour incitation à la violence SAGA ...

Comme dit un autre philosophe et poète de ce forum : "on n'est pas venus là pour enfiler des perles !"

euh, c'est une nouvelle bande les Perles?
j'ai mal pour eux!

Jean-Pierre a écrit:Oui mais cette tactique n'est pas du jeu de guerre, voir même pas du jeu

Je ne suis pas convaincu que Saga soit un jeu de guerre (au sens simulation des combats historiques) et je l'aborde plus comme un jeu de réflexion où il s'agit d'élaborer des stratégies pour l'emporter.

Je reconnais que ce n'est pas toujours glorieux ni héroïque et que cette approche du jeu n'est pas non plus celle de tous les participants.

Je ne connais pas d'autre façon de jouer. J'espère juste que mes pratiques n'offensent pas trop les autres joueurs et que les organisateurs de manifestations Saga sauront proposer d'autres modes de jeu que les seuls tournois pour que tous y trouvent leur satisfaction.

Il n'y a pas d'offense, juste de la surprise, bien que chacun ait le droit de jouer comme bon lui semble...Je m'explique : je ne pensais pas que Saga aurait un tel succès (et c'est tant mieux pour les auteurs) et attirerait autant de types de joueurs différents. Je pensais que ceux qui allaient adopter cette règle et participer aux tournois étaient plus attirés par les récits épiques, le vent dans les cheveux et les bains de tripes sur la plage...J'ai une vraie tendresse pour la période, j'aime la brutalité et l'absence de pitié des combats de l'époque, j'adore et admire les seigneurs de guerre célèbres (de Rollon à Guillaume de Hauteville) et c'est de pouvoir les jouer qui me motive.
Or le jeu permet également, dans une certaine limite et sans grande efficacité, de jouer ces héros épiques et légendaires comme des petits comptables de Prisunic; on doit l'accepter et faire avec, même si ce n'est pas agréable à affronter.
Je considère que c'est à des années-lumières de l'esprit guerrier de l'époque, et il m'étonnerait fort qu'une Saga soit écrite pour relater de telles tactiques...
De plus, je trouve ce genre de procédé (Attaquer avec des levées pour épuiser les unités et reculer, se planquer, etc...), outre qu'il n'est pas glorieux, à la limite de l'anti-jeu : comme il existe une limite de 2 heures pour jouer une partie, ce type de jeu mène quasiment toujours à la limite de temps et favorise le joueur attentiste et défensif...Bon, Cpt Miller m'a assuré qu'il pensait à un moyen de sanctionner ceux qui "jouent la montre", mais ça reste une purge de jouer contre eux...
Moi, j'adore qu'on se creuse la tête pour trouver d'autres modes de jeu, comme Pogo, qui est allé au bout du bout de la logique de sa bande Bretonne ! Bien-sûr que ça fait grincer des dents quand il te détruit ta bande en 1 tour, mais lui ne se planque pas derrière un arbre; il te rentre dans le chou brutalement et impitoyablement. En ça, il est très proche de l'esprit belliqueux de l'époque. Et il est dans le trio des vainqueurs, y a quand même une justice...
Je lis le tome 5 de la série de Bernard Cornwell sur les rois Saxons, en ce moment, qui fait la part belle aux grosses batailles en Shieldwall et aux défis d'hommes, ça doit être pour ça...
Pour ce weekend, j'avais voulu varier et jouer une bande moins agressive que d'habitude (24 guerriers et 8 gardes), mais j'ai pris des roustes et me suis parfois fort ennuyé; je pense que je reviendrai donc avec mes 12 Varègues...

Je me glisse dans la conversation pour rappeler deux ou trois points qui me paraissent pertinents:

- Chacun pourra trouver en Saga un plaisir différent et qu'on pourra schématiquement classer en deux catégories: l'émotionnel et l'intellectuel. Lancer des seaux de dés en se prenant pour Harald tient de l'émotionnel ; réfléchir aux meilleurs combinaisons de capacités Saga et trouver le moyen de gagner la partie en utilisant au mieux ses forces, c'est de l'intellectuel. Dire que jouer de manière réfléchie, en exploitant les forces de sa faction sans vouloir nécessairement foncer droit devant en lançant des brouettes de dés est de l'anti-jeu est une logique pour le moins étrange. En attendant qu'on me donne une définition de l'anti-jeu, je pense qu'on ne peut pas dire que cette approche en soit.

- Tout jeu repose sur des modèles mathématiques. A moins de vouloir tout essayer, tout tester dans toutes les configurations possibles, les statistiques sont l'outil essentiel du concepteur de règles de jeu impliquant une part de hasard. Elles constituent une part fondamentale du développement de Saga, n'en déplaise à certains. Conspuer après les joueurs qui utilisent cet outil statistique est en soit assez surprenant. Tout le monde le fait, et cela explique pourquoi on sait intuitivement que 3 Levées vont avoir peu de chance de faire reculer une unité de 8 Gardes. Ce que certains appelleront de la logique reste de la statistique assez simple. Après, que les meilleurs joueurs aient développé des affinités avec les statistiques et les utilise régulièrement dans leurs parties tient du bon sens. Dans tous les jeux de figurines, les meilleurs joueurs sont toujours familiers avec les statistiques.

- Si on réduisait Saga à ce que certains considèrent comme "l'esprit du jeu" ou "l'esprit de l'époque" on ne jouerait ni Bretons, ni Gallois, ni pas mal d'autres bandes qui font de l'évitement de la confrontation directe l'une de leur force. Quant aux Anglo-Danois qui accumulent des Fatigues sur leurs ennemis, cette tactique est au cœur du plateau, dire qu'elle tord la logique dans tous les sens est un peu surprenant. Et il ne s'agit pas d'une question de tournoi ou non, mais d'approche du jeu. Je n'ai aucun problème avec le fait que certains aiment une approche "virile" du jeu, qui consiste à aligner ses figurines sur la table, foncer tête baissé dans la mêlée et se faire une orgie de lancé de dés dont l'un des deux sortira vainqueur. Maintenant, vouloir imposer cela comme étant l' "esprit de Saga" me pose un problème si ce n'est que parce qu'en tant qu'auteur, ce n'est pas comme cela que je joue et que je tire plaisir au jeu.

- Finalement, au risque d'en décevoir certains, je dirais qu'il n'y a pas d' "esprit Saga". Saga c'est un livre avec des règles, que nous essayons de rendre le plus précise possible et laissant peu de place à l'interprétation. Toute pratique du jeu qui ne viole pas de règles de jeu est fidèle au jeu, qu'elle corresponde ou non à l'idée que l'on se fait d'une partie de Saga. Certains joueurs chercheront à éviter le combat, manœuvrer leur troupes et combiner au mieux leurs capacités pour gagner. Et leurs façon de jouer a autant de valeur que celui des joueurs qui joueront de manière plus intuitive, plus directe et avec comme but de s'étriper joyeusement avec brutalité. Mais vouloir imposer son modèle de jeu aux autres est problématique, c'est comme vouloir jouer au tennis en attendant de son adversaire qu'il n'utilise pas son coup droit parce que l'on aime pas cela.

Finalement, tout cela pour dire qu'il y a autant de façon de jouer à Saga qu'il y a de joueurs. Chacun y cherche son plaisir, mais il est pour moi important de ne pas stigmatiser certaines façons de jouer qui ne rentrent pas dans votre pré-conception. Les tournois, avant d'être une compétition sont l'occasion justement d'échanges, de discussions et de découverte d'autres approches du jeu. C'est en cela qu'ils sont intéressants.

Et in fine, c'est l'amusement lors des parties qui compte, tout le monde en conviendra.

craig a écrit:...
Moi, j'adore qu'on se creuse la tête pour trouver d'autres modes de jeu, comme Pogo, qui est allé au bout du bout de la logique de sa bande Bretonne ! Bien-sûr que ça fait grincer des dents quand il te détruit ta bande en 1 tour, mais lui ne se planque pas derrière un arbre; il te rentre dans le chou brutalement et impitoyablement. En ça, il est très proche de l'esprit belliqueux de l'époque. Et il est dans le trio des vainqueurs, y a quand même une justice...
...

merci Graig pour ton appreciation poetique
je suis deja avec la tete dans ma bande prochaine , je veut faire marcher Anglo Saxon parce que ca m'as surpris que personne les jouais
if faut pas avoire peur d'entrer sur la piste de danse, ce n'est pas en restant derrier son arbre qu'on gagne

Alex (l'autre)

Merci pour la mise au point, Alex, et l'explication des fondements de l'écriture du jeu.
Je ne me permets pas d'affirmer ce qu'est "l'esprit Saga"; je n'ai parlé que de ce qui est, pour moi, l'esprit de l'époque; le symbole de ces années sanglantes.
Je précise aussi que je ne vois rien à redire à cette façon "raisonnée" de jouer, je dis juste qu'elle ne m'intéresse pas et m'ennuie quand je l'affronte (je ne dis pas "intellectuelle", ça sous-entendrait que je ne suis qu'un bourrin sans cervelle, et je ne crois pas l'être... ). Après, libre à chacun de jouer comme il le veut.
Je suis donc dans la frange "émotionnelle", selon ta définition; ça n'empêche pas de préparer correctement ses actions et de penser avant d'agir, on n'est pas des Orks... Mais je ne joue pas des bandes qui gambadent dans la broussaille, je joue des Vikings, des Normands à cheval ou des Anglo-Danois avec Cnut...Je me vois assez mal les jouer comme des Apaches...