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Conseil de lecture ...
breizhatav Lun 1 Sep - 16:56
Quels critiques pour l'ouvrage ci-dessous ?
En ce moment sur la table de chevet : "Les croisades vues par les Arabes" d'Amin Maalouf (recommandé dans C&C) : passionnant !
En ce moment sur la table de chevet : "Les croisades vues par les Arabes" d'Amin Maalouf (recommandé dans C&C) : passionnant !
breizhatav- Messages : 717
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Re: Conseil de lecture ...
Michel 91 Lun 1 Sep - 22:22
Le livre d'Amin Maalouf est un incontournable, par ce que relativement unique en son genre, il remet bien les pendules á l'heure et remet en question pas mal de lieux communs, je viens de le relire pour la Xiéme fois cet été...indispensable 
Michel 91- Messages : 3459
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Re: Conseil de lecture ...
craig Lun 1 Sep - 23:13
Comme c'est étrange...des historiens et chroniqueurs arabes, de l'époque, qui défendent le combat et les motivations de leurs coreligionnaires et dirigeants (car qui passait commande de ces chroniques ??) 
En Histoire, il n'y à pas de vérité absolue, ni de lieux communs d'ailleurs ( s'il est avéré et vérifié, un poncif n'en est pas moins vrai), mais plusieurs versions et interprétations des mêmes évènements. Oublier ce qu'on croit savoir et remettre en question les récits d'époque, c'est la première chose qu'on nous enseigne en faculté d'Histoire. Comme la vérité se trouve toujours au milieu, il faut recouper et décortiquer les infos.
Le livre d'Amin Maalouf n'est pas plus objectif que le serait un récit chrétiens sur les mêmes évènements. Je trouve même la démarche de vouloir à tout prix réhabiliter les musulmans de cette période un peu suspecte...Une rapide recherche sur Gogol, à l'instant, m'a déjà permis de trouver deux sites extrémistes qui font l'apologie de ce livre...
Attention donc à ne pas balayer d'autres sources historiques d'un revers de main, et de prendre ce livre comme la seule vérité sur la période.
PS : une dernière chose...le livre de Maalouf évoque régulièrement une "invasion des Franj"...Or, chacun sait que c'est faux, puisque des Chrétiens et des Juifs étaient présents en Palestine bien avant le VIIème siècle et la fondation de l'Islam par Mahomet...
Mais bien entendu, les chroniqueurs et historiens infaillibles de l'époque n'avaient pas vu Massada à la télé, c'est pour ça... 
En Histoire, il n'y à pas de vérité absolue, ni de lieux communs d'ailleurs ( s'il est avéré et vérifié, un poncif n'en est pas moins vrai), mais plusieurs versions et interprétations des mêmes évènements. Oublier ce qu'on croit savoir et remettre en question les récits d'époque, c'est la première chose qu'on nous enseigne en faculté d'Histoire. Comme la vérité se trouve toujours au milieu, il faut recouper et décortiquer les infos.
Le livre d'Amin Maalouf n'est pas plus objectif que le serait un récit chrétiens sur les mêmes évènements. Je trouve même la démarche de vouloir à tout prix réhabiliter les musulmans de cette période un peu suspecte...Une rapide recherche sur Gogol, à l'instant, m'a déjà permis de trouver deux sites extrémistes qui font l'apologie de ce livre...
Attention donc à ne pas balayer d'autres sources historiques d'un revers de main, et de prendre ce livre comme la seule vérité sur la période.
PS : une dernière chose...le livre de Maalouf évoque régulièrement une "invasion des Franj"...Or, chacun sait que c'est faux, puisque des Chrétiens et des Juifs étaient présents en Palestine bien avant le VIIème siècle et la fondation de l'Islam par Mahomet...
Mais bien entendu, les chroniqueurs et historiens infaillibles de l'époque n'avaient pas vu Massada à la télé, c'est pour ça... 
craig- Messages : 2013
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Re: Conseil de lecture ...
Michel 91 Lun 1 Sep - 23:20
Tout comme en 1940 il y avait des Allemands vivant en France, notamment ceux qui fuyaient le régime hitlérien, mais cela n'a rien á voir c'est une pure comparaison situationnelle
Michel 91- Messages : 3459
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Re: Conseil de lecture ...
matall91 Lun 1 Sep - 23:35
Ca n’a rien à voir.
La syrie & la palestine ne sont passées sous domination seldjoukide ou fatimide que récemment à la première croisade. Certaines villes importantes, présentent une majorité de chrétiens d’orient dans la population, seul l’oligarchie est musulmane, des orthodoxes bien sûr, mais déjà des sectes schismatiques comme les nestoriens, les arméniens par ex. avec certains, la volonté de se détacher du patriarcat de Byzance
Toujours intéressant en revanche de lire des écrits contemporains du point de vue musulman..
J’essaierai de le lire perso, merci de l'info
La syrie & la palestine ne sont passées sous domination seldjoukide ou fatimide que récemment à la première croisade. Certaines villes importantes, présentent une majorité de chrétiens d’orient dans la population, seul l’oligarchie est musulmane, des orthodoxes bien sûr, mais déjà des sectes schismatiques comme les nestoriens, les arméniens par ex. avec certains, la volonté de se détacher du patriarcat de Byzance
Toujours intéressant en revanche de lire des écrits contemporains du point de vue musulman..
J’essaierai de le lire perso, merci de l'info
matall91- Messages : 100
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Re: Conseil de lecture ...
Michel 91 Lun 1 Sep - 23:46
Certes des Chrétiens d'Orient, mais pas majoritairement des Francs, hors l'armée d'invasion était esentiellement franque, qu'il y ait ou non des corrélégionnaires de l'autre coté, ca ne change rien, il s'agit bien d'une invasion armée et hostile, ils étaient venus délivrer le tombeau du Christ, pas les popultaions chrétiennes d'Orient qui n'avaient rien demandé et qui dans l'ensemble vivaient en bonne intelligence avec les autres populations...d'ailleurs la plupart des habitants de Jérusalem furent massacrés sans discrimation de religion, et ca il n'y a pas que Maalouf qui l'écrit
Michel 91- Messages : 3459
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Re: Conseil de lecture ...
Studio Tomahawk Mar 2 Sep - 0:01
craig a écrit:matall91 a écrit:
Toujours intéressant en revanche de lire des écrits contemporains du point de vue musulman..
J’essaierai de le lire perso, merci de l'info
MODERATEUR ON: Le livre n'étant pas libre de droit, merci de ne pas faire l'apologie du piratage. Le post y faisant référence a été effacé.
Studio Tomahawk- Admin
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Localisation : Quelque part, là où les gens sensés ne vont pas -
Re: Conseil de lecture ...
Studio Tomahawk Mar 2 Sep - 0:47
craig a écrit:Comme c'est étrange...des historiens et chroniqueurs arabes, de l'époque, qui défendent le combat et les motivations de leurs coreligionnaires et dirigeants (car qui passait commande de ces chroniques ??)
En Histoire, il n'y à pas de vérité absolue, ni de lieux communs d'ailleurs ( s'il est avéré et vérifié, un poncif n'en est pas moins vrai), mais plusieurs versions et interprétations des mêmes évènements. Oublier ce qu'on croit savoir et remettre en question les récits d'époque, c'est la première chose qu'on nous enseigne en faculté d'Histoire. Comme la vérité se trouve toujours au milieu, il faut recouper et décortiquer les infos.
Le livre d'Amin Maalouf n'est pas plus objectif que le serait un récit chrétiens sur les mêmes évènements. Je trouve même la démarche de vouloir à tout prix réhabiliter les musulmans de cette période un peu suspecte...Une rapide recherche sur Gogol, à l'instant, m'a déjà permis de trouver deux sites extrémistes qui font l'apologie de ce livre...
Attention donc à ne pas balayer d'autres sources historiques d'un revers de main, et de prendre ce livre comme la seule vérité sur la période.
PS : une dernière chose...le livre de Maalouf évoque régulièrement une "invasion des Franj"...Or, chacun sait que c'est faux, puisque des Chrétiens et des Juifs étaient présents en Palestine bien avant le VIIème siècle et la fondation de l'Islam par Mahomet...
Deux ou trois commentaires.
- Une force armée qui vient prendre un territoire qui n'est pas le sien est une invasion. De facto. Après, la légitimité ou non de l'état (ou dans notre cas du royaume) et les événements passés n'enlèvent en rien au concept d'invasion. Sinon, bien peu de choses que nous nommons invasion le seraient en réalité.
- Après pour revenir au livre de Maalouf, je ne pense pas qu'il cherche l'objectivité, ou alors son titre "La Croisade vue par les Arabes" est ironique. Quant à la pseudo tentative de réhabilitation, resituons les choses dans leur contexte. Il est paru en 1983, à une époque où justement les tentatives de récupération des croisades étaient plutôt issues de milieu d'extrême droite fascisant qui on toujours cultivé une attirance passablement malsaine pour tout ce qui a trait aux ordres religieux (à voir la résurgence des mouvements néo-templiers à cette époque). Et une période où règne, faute d'informations, une méconnaissance certaine des sources arabes, qui justement, aident à pondérer les points de vue occidentaux et approcher d'une vérité qui doit se trouver entre les deux points de vues.
Alors qu'aujourd'hui certains extrémistes s'approprient une imagerie qu'ils ne comprennent pas, ce n'est guère nouveau, en Occident comme en Orient pourrait on dire. Donc, la tentative de réhabilitation n'est pas moins suspecte (et condamnable) que ces mêmes appropriations qui ont lieu depuis le 19ème siècle en France et ailleurs.
Studio Tomahawk- Admin
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Re: Conseil de lecture ...
matall91 Mar 2 Sep - 0:50
Mon propos était de le trouver en librairie
En effet Michel, les communautés chrétiennes cherchaient à se détacher de byzance, car elles coexistaient très bien avec les instances musulmanes.
D’une manière plus générale, ça illustre le fait que la période la plus intéressante, à mon sens, est la formation des états latins d’orient : cette période permet, sans aucun problème de voir s’affronter des armées franques entre elles, ou au contraires des musulmans. Voir même des alliances franc/ musulmans contre l’équivalent, comme par ex. les comptes d’Edesse et Ridwan d’Alep..
Parfait contexte pour une campagne avec des p’tits bonhommes, car tel est bien le but ici
En effet Michel, les communautés chrétiennes cherchaient à se détacher de byzance, car elles coexistaient très bien avec les instances musulmanes.
D’une manière plus générale, ça illustre le fait que la période la plus intéressante, à mon sens, est la formation des états latins d’orient : cette période permet, sans aucun problème de voir s’affronter des armées franques entre elles, ou au contraires des musulmans. Voir même des alliances franc/ musulmans contre l’équivalent, comme par ex. les comptes d’Edesse et Ridwan d’Alep..
Parfait contexte pour une campagne avec des p’tits bonhommes, car tel est bien le but ici
matall91- Messages : 100
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Re: Conseil de lecture ...
matall91 Mar 2 Sep - 1:17
Et les différentes communautés chrétiennes autochtones jouent un rôle influent dans le remplacement des gouvernements musulmans par des comtés/ principautés franques et leur mise en place avec plus ou moins de réussite.
Bref, toujours intéressant de lire plusieurs sources sur le contexte local de ces bouleversements et conflits.
Par ex, pour ceux que ça intéresse, je peux conseiller l'histoire des croisades par Steven Runciman, qui s'attarde particulièrement sur la géopolitique de cette époque, très agréable à lire....
Bref, toujours intéressant de lire plusieurs sources sur le contexte local de ces bouleversements et conflits.
Par ex, pour ceux que ça intéresse, je peux conseiller l'histoire des croisades par Steven Runciman, qui s'attarde particulièrement sur la géopolitique de cette époque, très agréable à lire....
matall91- Messages : 100
Date d'inscription : 05/11/2010
Re: Conseil de lecture ...
Studio Tomahawk Mar 2 Sep - 2:36
matall91 a écrit:Mon propos était de le trouver en librairie
Ce n'était pas ton post que j'éditais, mais une réponse qui lui a été donnée.
Studio Tomahawk- Admin
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Localisation : Quelque part, là où les gens sensés ne vont pas -
Re: Conseil de lecture ...
Michel 91 Mar 2 Sep - 3:29
Bonne nouvelle, je l'ai vu en rayon dans une FNAC pas plus tard que tout á l'heure en sortant du boulot á environ 6€, il est aussi vendu en vpc, toujours par la FNACmatall91 a écrit:Mon propos était de le trouver en librairie
http://livre.fnac.com/a1083906/Amin-Maalouf-Les-Croisades-vues-par-les-Arabes#/a1083906/Amin-Maalouf-Les-Croisades-vues-par-les-Arabes
Michel 91- Messages : 3459
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Re: Conseil de lecture ...
breizhatav Mar 2 Sep - 4:44
Euh, quels sont vos avis sur l'ouvrage de Jacques Heers présenté en tête de gondole 
Pour un béotien, si si j'insiste, cela me donnera-t-il une bonne approche de la période 
Pour un béotien, si si j'insiste, cela me donnera-t-il une bonne approche de la période
breizhatav- Messages : 717
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Localisation : 49
Re: Conseil de lecture ...
Studio Tomahawk Mar 2 Sep - 6:04
breizhatav a écrit:Euh, quels sont vos avis sur l'ouvrage de Jacques Heers présenté en tête de gondole
Pour un béotien, si si j'insiste, cela me donnera-t-il une bonne approche de la période
Il est bien. Un classique.
Studio Tomahawk- Admin
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Localisation : Quelque part, là où les gens sensés ne vont pas -
Re: Conseil de lecture ...
matall91 Mar 2 Sep - 6:06
Connais pas, désolé...
Par expérience, les bouquins de vulgarisation d’universitaire peuvent présenter deux travers :
Soit ils survolent le sujet avec trop de subjectivité et ce n’est pas intéressant, soit ils rentrent dans des considérations bibliographiques, références etc.. Et là c’est imbuvable et chiant à mourir ! La difficulté est de trouver la perle rare qui offre un bon compromis. J’ai été agréablement surpris par le livre, de vulgarisation justement, que je cite plus haut.
Pour en revenir à la situation du proche orient à l’arrivée des francs. Le prêche d’Urbain II à Clermont est l’aboutissement de liens diplomatiques avec Byzance (là j’extrapole).
Ce pape était en bon terme à Alexis, et ce dernier souhaitait que l’occident chrétien, qu’il considérait certainement à juste titre comme barbare (quelques antécédents conflictuels avec les normands d’Italie par ex), envoie des troupes pour aider l’empire à la reconquête de l’Anatolie jusqu’à Antioche (plaque tournante) et Jérusalem. Il fût vraisemblablement troublé par l’approche de milliers de fanatiques aux portes de Byzance pour passer en Hellespont.
Certaines communautés, chrétiennes, était bien heureuse de s’être affranchie de la tutelle de l’empire par l’arrivé des sarrasins, mais la situation de légitimité de la présence musulmane en cette zone est quasi la même qu’en Espagne à la même époque (là je donne un sentiment). Excepté que la proximité du cœur de l’islam fait que des populations musulmanes ont migré, ainsi que beaucoup d’autochtones se convertir principalement sous la pression, pour ne pas avoir à payer la «djizîa ».. Là je mets à la place des mecs !
Par expérience, les bouquins de vulgarisation d’universitaire peuvent présenter deux travers :
Soit ils survolent le sujet avec trop de subjectivité et ce n’est pas intéressant, soit ils rentrent dans des considérations bibliographiques, références etc.. Et là c’est imbuvable et chiant à mourir ! La difficulté est de trouver la perle rare qui offre un bon compromis. J’ai été agréablement surpris par le livre, de vulgarisation justement, que je cite plus haut.
Pour en revenir à la situation du proche orient à l’arrivée des francs. Le prêche d’Urbain II à Clermont est l’aboutissement de liens diplomatiques avec Byzance (là j’extrapole).
Ce pape était en bon terme à Alexis, et ce dernier souhaitait que l’occident chrétien, qu’il considérait certainement à juste titre comme barbare (quelques antécédents conflictuels avec les normands d’Italie par ex), envoie des troupes pour aider l’empire à la reconquête de l’Anatolie jusqu’à Antioche (plaque tournante) et Jérusalem. Il fût vraisemblablement troublé par l’approche de milliers de fanatiques aux portes de Byzance pour passer en Hellespont.
Certaines communautés, chrétiennes, était bien heureuse de s’être affranchie de la tutelle de l’empire par l’arrivé des sarrasins, mais la situation de légitimité de la présence musulmane en cette zone est quasi la même qu’en Espagne à la même époque (là je donne un sentiment). Excepté que la proximité du cœur de l’islam fait que des populations musulmanes ont migré, ainsi que beaucoup d’autochtones se convertir principalement sous la pression, pour ne pas avoir à payer la «djizîa ».. Là je mets à la place des mecs
!
matall91- Messages : 100
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Re: Conseil de lecture ...
Cyrus le Jeune Ven 5 Sep - 19:14
Bon, savais pas trop où poster donc je le fais ici en espérant que ça conviendra.
Dans le dernier numéro de Vae Victis, il y a un gros dossier consacré à la croisade des Porte-Glaive, un ordre de moines (allemands surtout) qui ont fait la "conquête" et christianiser (de force si besoin) les actuels pays baltes (Estonie et Lettonie en particulier, leur "base" étant la ville de Riga). Face à eux des peuples Finno-ougriens pratiquant la guérilla. Il faut compter aussi dans la région avec l'influence russe, notamment celle de la cité de Novgorod, pas forcément très heureuse de voir arriver des serviteurs du Pape juste sous son nez, elle, l'orthodoxe.
Bref, un bien joli cadre pour une campagne mettant en scène des Miles Christi, des peuples païens (qui peuvent jouer Gallois, rapport à la guérilla et l'utilisation du terrain) et des Princes Russes.
Dans le dernier numéro de Vae Victis, il y a un gros dossier consacré à la croisade des Porte-Glaive, un ordre de moines (allemands surtout) qui ont fait la "conquête" et christianiser (de force si besoin) les actuels pays baltes (Estonie et Lettonie en particulier, leur "base" étant la ville de Riga). Face à eux des peuples Finno-ougriens pratiquant la guérilla. Il faut compter aussi dans la région avec l'influence russe, notamment celle de la cité de Novgorod, pas forcément très heureuse de voir arriver des serviteurs du Pape juste sous son nez, elle, l'orthodoxe.
Bref, un bien joli cadre pour une campagne mettant en scène des Miles Christi, des peuples païens (qui peuvent jouer Gallois, rapport à la guérilla et l'utilisation du terrain) et des Princes Russes.
Cyrus le Jeune- Messages : 117
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Re: Conseil de lecture ...
Michel 91 Ven 5 Sep - 23:01
Milites Christi, tendance croix noires pour le look, Rus paiens et princes Rus seraient effectivement parfaits pour l'occasion
Michel 91- Messages : 3459
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Re: Conseil de lecture ...
hobbyone Sam 6 Sep - 0:17
Michel 91 a écrit:Milites Christi, tendance croix noires pour le look, Rus paiens et princes Rus seraient effectivement parfaits pour l'occasion
Je pense que tu fais erreur, les chevaliers Porte-glaive de Livonie avaient un manteau blanc et une croix rouge symbolisée par des épées croisées...Ils obéissaient à la règle des Templiers.
a+
fred
hobbyone- Admin
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Re: Conseil de lecture ...
Michel 91 Sam 6 Sep - 1:42
Au temps pour moi, épées croisées et croix rouges alors
Dernière édition par Michel 91 le Sam 6 Sep - 5:27, édité 3 fois
Michel 91- Messages : 3459
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Re: Conseil de lecture ...
Cyrus le Jeune Sam 6 Sep - 4:28
Bonne remarque d'Hobbyone.
Cet ordre a participé au "Drang nacht Osten" (l'évangélisation des peuples de l'Europe du Nord-Est) en restant tout d'abord indépendant avant d'être absorbé par l'Ordre Teutonique et d'en devenir une des branches en 1237.
Cet ordre a participé au "Drang nacht Osten" (l'évangélisation des peuples de l'Europe du Nord-Est) en restant tout d'abord indépendant avant d'être absorbé par l'Ordre Teutonique et d'en devenir une des branches en 1237.
Cyrus le Jeune- Messages : 117
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Re: Conseil de lecture ...
hobbyone Sam 6 Sep - 4:31
Pas de mérite... J'ai un pote qui est très pointu sur ses sujets !!!
a+
fred
a+
fred
hobbyone- Admin
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Re: Conseil de lecture ...
breizhatav Sam 6 Sep - 5:07
J'ai une petite idée de qui cela pourrait être ...hobbyone a écrit:Pas de mérite... J'ai un pote qui est très pointu sur ses sujets !!!
a+
fred
breizhatav- Messages : 717
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Localisation : 49
Re: Conseil de lecture ...
Le Korrigan Sam 6 Sep - 6:38
Ecrit par deux universitaires britanniques, The Penguin Historical Atlas of the Medieval World est un bon ouvrage de vulgarisation de 144 pages, en anglais, avec des cartes en couleurs et couvrant tout le Moyen Âge du Ve au XVe siècle.
Il traite aussi bien de sujets comme les croisades, les Vikings, l'Empire carolingien, la Rus' de Kiev, les conquêtes arabes, les Normands, les royaumes de Pologne et de Hongrie, l'Europe et les Mongols, les croisades baltes, etc.
Il permet d'avoir une bonne vue d'ensemble pour ceux qui découvrent cette période. Ensuite, à chacun d'aller fouiller un peu plus en fonction de ses goûts.
http://www.amazon.com/Penguin-Historical-Atlas-Medieval-World/dp/0141014490
Il traite aussi bien de sujets comme les croisades, les Vikings, l'Empire carolingien, la Rus' de Kiev, les conquêtes arabes, les Normands, les royaumes de Pologne et de Hongrie, l'Europe et les Mongols, les croisades baltes, etc.
Il permet d'avoir une bonne vue d'ensemble pour ceux qui découvrent cette période. Ensuite, à chacun d'aller fouiller un peu plus en fonction de ses goûts.
http://www.amazon.com/Penguin-Historical-Atlas-Medieval-World/dp/0141014490
Le Korrigan- Messages : 714
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Re: Conseil de lecture ...
Michel 91 Sam 6 Sep - 7:24
Il y a les écrits de René Grousset (professeur, historien et académicien) également, pas des plus récents, mais ils font encore référence:
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9f%C3%A9rence:Histoire_des_croisades_(Ren%C3%A9_Grousset)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ren%C3%A9_Grousset
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9f%C3%A9rence:Histoire_des_croisades_(Ren%C3%A9_Grousset)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ren%C3%A9_Grousset
Michel 91- Messages : 3459
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Localisation : Essone (91)
Re: Conseil de lecture ...
Le Korrigan Sam 6 Sep - 8:09
Michel 91 a écrit:Il y a les écrits de René Grousset
Un de ses livres est disponible en téléchargement libre en pdf ou au format Word sur le site de l'UQAC (Université du Québec à Chicoutimi).
http://classiques.uqac.ca/classiques/grousset_rene/epopee_des_croisades/grousset_epopee_des_croisades.pdf
Son livre sur L'empire des steppes. Attila, Gengis-khan, Tamerlan (1938) y est également disponible.
Dernière édition par Nevenoe le Sam 6 Sep - 9:27, édité 1 fois
Le Korrigan- Messages : 714
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