Le Croissant et la Croix - La Première Croisade - Lecture pour les Nuls

http://www.theatrum-belli.com/archive/2008/02/05/la-valeur-militaire-des-armees-de-la-premiere-croisade-1-2.html

Toujours utile pour ceux qui veulent approfondir leurs connaissances sur cette période.

Hum...un article sur la première croisade illustré par des images de Templiers et de Teutoniques...je ne suis pas allé plus loin, moi...
Le texte, que je n'ai donc pas lu, est peut-être fiable mais ça part mal...

Bonjour Craig !
Pan sur le bec ! L'illustration est mon ... initiative malheureuse
Dommage de passer à côté de ce reportage radiophonique de ma faute !



Pierre l'Ermite haranguant les croisés (en 1095)

Je ne parlais pas de toi, mais de l'article de Theatrum-belli qui, pourtant, est souvent très précieux pour l'histoire militaire... :p
Allez, un peu de pub pour ma Champagne natale :
http://www.huguesdepayns.fr/index.html
Les infos, c'est toujours mieux d'aller les chercher à la source !

L'article est quand même de Claude Gaier, une des références en matière d'histoire militaire médiévale...

Fabien a écrit:L'article est quand même de Claude Gaier, une des références en matière d'histoire militaire médiévale...

Et donc, ce spécialiste, pour illustrer la première croisade (1096-1099), choisit comme illustrations un Teutonique et un Templier ?
Comme je l'ai dit, je n'ai pas lu l'article parce que ça partait mal...Je m'en vais de ce pas écrire un article sur la guerre du Golfe et l'illustrer par des photos de Sherman...

Et je ne m'étendrai pas sur l'utilisation des dessins de Tarlazzi dont la signature a soigneusement été effacée...On dirait que Theatrum-belli est moins pointilleux sur le piratage que le forum du Studio...

Je ne suis même pas sûr qu'ils aient demandé son avis à cet historien pour récupérer son article (qui date de 1996). Généralement, dans les revues où il publie, il n'y a pas d'images.

Mais enfin, après tout, que pourrait y connaître le conservateur du musée des armes de Liège ?

Même les sommités peuvent dire des conneries. Je ne pratique pas la masturbation ou la vénération béate devant les universitaires et les conservateurs; j'ai personnellement constaté les limites d'un grand nombre d'entre eux (notamment en pédagogie et en diffusion du savoir ! Avoir des connaissances et être un autiste, socialement, et être incapable de partager son savoir, ça ne sert à rien.)
S'il est l'auteur de l'article et celui qui a choisi les illustrations, il a bien fait de prendre sa retraite; si ce n'est pas lui qui est responsable, son nom est associé à une pitrerie et c'est dommage pour le bonhomme.

Vous avez essayé une approche plus ludique !?! ......

CAESER a écrit:
Vous avez essayé une approche plus ludique !?! ......

L'un n'empêche pas toujours l'autre...Perso, ce qui m'amuse PRINCIPALEMENT, c'est de me documenter et de monter des armées les plus historiques possible. Et originales, si possible.
Mais justement, on se faisait la réflexion hier avec un autre membre, et ici c'est quasi impossible d'amorcer des discussions historiques... Du coup, il n'y a de répondant que sur les points de règles et ça ne va pas plus loin. Je ne sais pas si cela vient du peu d'intérêt (de culture) des membres pour l'histoire ou de l'aspect invocation des dieux de Saga, mais je trouve ça triste.

Moi je suis un peu comme toi , j'aime bien me documenter sur un sujet pour permettre d'optimiser et d'apporter plus de plaisir au jeu .

Apres les debats historique peuvent etre interessant mais perso je n'ai pas assez de recul pour me permettre de contre dire une tiers personne ( sauf si il y a grosse boulette => confondre des croisés avec des mongols ) .

Justement, ce serait enrichissant et instructif si des sujets étaient ouverts sur les périodes qu'on joue; les batailles historiques, les équipements etc...Mais je sens que ce n'est pas la première motivation des joueurs de Saga (et plus généralement des joueurs des productions du Studio...).
J'espère me tromper, mais si je me base sur la teneur des discussions du forum, c'est centré sur le jeu et rien d'autre.

Apres rien empêche aux membres ( via un topic ) de mettre les liens qu'ils possèdent sur des sujets concernant leur périodes préférés.

Et perso cela me rendrai bien service pur l’élaboration d'une Bande pour C&C

craig a écrit:Justement, ce serait enrichissant et instructif si des sujets étaient ouverts sur les périodes qu'on joue; les batailles historiques, les équipements etc...Mais sens que ce n'est pas la première motivation des joueurs de Saga (et plus généralement des joueurs des productions du Studio...).
J'espère me tromper, mais si je me base sur la teneur des discussions du forum, c'est centré sur le jeu et rien d'autre.

Je ne crois pas que cela soit le fait de SAGA ou des jeux du Studio Tomahawk... C'est surtout que le jeu est la raison première de ce hobby (Plus ou moins selon les personnes). On peut jouer sans aimer l'histoire, on ne joue pas si on aime que l'histoire... Et c'est le cas pour tous les jeux. Donc ils y en a qui ne s’intéressent pas à l'histoire, d'autres à la tactique, d'autres à la peinture.... chacun y trouve son compte
Et je pense que vos discussions ne donnent pas trop envie de se plonger dans des bouquins d'histoire...

fred

hobbyone a écrit:
Et je pense que vos discussions ne donnent pas trop envie de se plonger dans des bouquins d'histoire...   fred

Ahahaha ! ça a le mérite d'être clair ! T'inquiète, je ne vous importunerai plus avec des sujets aussi futiles que l'histoire, promis ! Même si je reste persuadé que la connaissance du passé permet de mieux comprendre le présent...

Non, tu n'a pas compris... Ce n'est pas les discussions sur l'histoire qui ne donnent pas envie. C'est les querelles de clocher sur qui lit les bons livres, et qui en sais plus que l'autre... et ou ce trouve les bonnes sources...

hobbyone a écrit:Non, tu n'a pas compris... Ce n'est pas les discussions sur l'histoire qui ne donnent pas envie. C'est les querelles de clocher sur qui lit les bons livres, et qui en sais plus que l'autre... et ou ce trouve les bonnes sources...

Ah, ça ???! C'est le propre des forums, non ?

craig a écrit:
Je ne sais pas si cela vient du peu d'intérêt (de culture) des membres pour l'histoire ou de l'aspect invocation des dieux de Saga, mais je trouve ça triste.

Peut-être qu'un peu moins de pédanterie faciliterait les discussions historiques.

Studio Tomahawk a écrit:

craig a écrit:
Je ne sais pas si cela vient du peu d'intérêt (de culture) des membres pour l'histoire ou de l'aspect invocation des dieux de Saga, mais je trouve ça triste.

Peut-être qu'un peu moins de pédanterie faciliterait les discussions historiques.

ça aussi, ça a le mérite d'être clair. Merci.
Mais ça ne répond pas à la question que je posais...Pourquoi ce forum est-il vide de sujets historiques et culturels ? Je veux bien que ma pédanterie soit la seule explication, mais j'ai un léger doute quand même...

craig a écrit:

Studio Tomahawk a écrit:

craig a écrit:
Je ne sais pas si cela vient du peu d'intérêt (de culture) des membres pour l'histoire ou de l'aspect invocation des dieux de Saga, mais je trouve ça triste.

Peut-être qu'un peu moins de pédanterie faciliterait les discussions historiques.

ça aussi, ça a le mérite d'être clair. Merci.
Mais ça ne répond pas à la question que je posais...Pourquoi ce forum est-il vide de sujets historiques et culturels ? Je veux bien que ma pédanterie soit la seule explication, mais j'ai un léger doute quand même...

Peut-être tout simplement parce qu'on est sur un forum de jeu de figurines ?

Dans livre de base, les auteurs ont bien précisé que SAGA est un jeu qui recouvre une période historique, sans que les règles en fasse
en jeu historique "pur et dur".
Du coup, le public visé (et touché) est nettement plus large, mais essentiellement constitué de joueurs de figurines (les historiens purs restant plutôt cantonnés à des jeux historiques purs).

Et tout le monde sait bien qu le figuriniste classique sans tamponne un peu des longues conversations pour savoir dans quel sens sont les
rayures des kilts portés par la tribu Mc Leod dans les territoires du Nord
Cela n'empêche que certains (je suis de ceux-là) se renseignent à minima sur le faction ou sur la période jouée.

"Je tenais à préciser que ces propos ne sont que le reflet d'un avis personnel et que j'ai volontairement exagéré le trait pour marquer mon propos"

+1
A part que pour moi je ne pense pas que les "jeux historiques purs" existent. Un jeu reste un jeu.

Il y a deux sujets là, à mon avis...Je n'ai jamais cru qu'un jeu de figurines puisse être une simulation historique. Rejouer des batailles historiques peut justement amener à un autre résultat que celui qui a existé, et c'est souvent ce qui motive les joueurs.
Non, je parle de l'absence de discussions historiques pour compléter l'aspect ludique. Après tout, chaque faction de Saga est bien introduite par un chapitre "historique" et illustrée par des personnages ayant vécu.
Depuis la sortie du jeu, on aurait pu s'attendre à des conversations sur Harold ou Sigvaldi, mais ça n'a pas été le cas.
C'est pourquoi je crois pouvoir dire, avec ma pédanterie légendaire, que les joueurs de Saga ne sont pas intéressés par l'histoire ou peu. Je n'entendais ni les moquer, ni les faire changer; je voulais juste demander pourquoi...
Ce n'est pas grave, je vais en rester là, moi...Je ne viens pas sur les forums pour me faire tancer et je ne pense pas que mon opinion soit plus idiote que celle des autres.
Je prends donc ma pédanterie et mon amour de l'histoire sous le bras et vous souhaite un très bon JEU.

Rhhhooooo Craig revient...fait pas ta fillette effarouchée

Plus sèrieusement.
Dans "l'historique" tout est déjà dit et figé (même si tout n'est pas connu).Trés peu de supputations.
Pour reprendre ton exemple de Harold, ceux qui en savent le moins pourront apprendre des choses de ceux qui savent plus.
C'est hyper intéressant, mais c'est pas une discussion qui amène débat, y a transmission de savoir (à moins d'avoir à faire à des éminences sur le sujet).

Pour les jeux "non-historique", le background est en perpétuelle création, en devenir, des zones d'ombres demeurent...
Du coup, ça bouge sur les forums. Chacun y va de ses interprétations, suggestions, hypothèses.....ça cause quoi !

Maintenant, juste pour mon information personnelle : est-ce que tu pratiques/pratiquerais d'autres jeux de figurines (non-historiques) ??

craig a écrit:
C'est pourquoi je crois pouvoir dire, avec ma pédanterie légendaire, que les joueurs de Saga ne sont pas intéressés par l'histoire ou peu. Je n'entendais ni les moquer, ni les faire changer; je voulais juste demander pourquoi...

Je dois être un contre-exemple à ta théorie étant joueur de SAGA et prof d'histoire... je lis pas mal de bouquins (une biographie d'Hannibal en ce moment par exemple) et, parfois, en relation avec SAGA. Par contre, je ne parle pas ou peu de sujets historiques sur les forums dédiés à des jeux simplement parce que j'estime (j'ai peut- être tort, hein !) que ce n'est pas le but de ces forums.