ESPAGNOLS - Capacité Basique "Iberia" et Javelots FAQ 2018

Je ne comprends pas trop ton analyse... Soit tu trouve que les Espagnol ne sont plus assez fort (par rapport aux autres bandes) et sans les avoir joués je ne voit pas comment tu peux le savoir... Ou tu considères qu'ils sont moins fort qu'avant. Et là, c'était le but, car pour la majorité des joueurs ils étaient trop fort.... Soit, tu voudrais les jouer comme tu penses qu'ils étaient historiquement, mais Saga n'est pas de l'histoire... Soit, il y a une autre raison que je ne comprends pas ????
La capacité reste très forte, car il n'y a pas que le tir qui permet de l'utiliser... N'importe qu'elle cavalerie ou infanterie avec un équipent et avec de la fatigue peut être la proie des cavaliers Espagnols, avec leurs javelots qui ont plus 1 au combat plus leurs mouvements gratuits.... Imagine, cela fait réfléchir le joueur ennemi non ?
Nous faisons les règles, nous écoutons les joueurs, nous changeons les règles si ce qu'ils disent et pertinent et va dans le sans d'un meilleur équilibre. Qui ne sera jamais parfait nous en sommes conscient.
Un conseil, joue avec les Espagnols, essai plusieurs tactiques et on en reparle...
Bons jeux
Fred

Bonjour ! C'EST UN FORUM DE DISCUSSION : ON EST BIEN D'ACCORD ?  

Mais si, mais si je les joue ! Enfin pas en tournoi (c'est vrai que je me suis mal exprimé ...) pour la raison suivante :

il y a des bandes autrement composées et prêtes en main pour cela !!! Pourquoi s'ennuyer à jouer Espagnols (par exemple) alors que certaines factions possèdent des Capacités (basique et/ou avancée) qui bien gérées, permettent des combinaisons dévastatrices et à moindre coût !!! Même les fatigues s'envolent pas enchantement !  

Tu m'invites à les jouer plus souvent alors que, lire ci-dessous, une modification majeure a été imposée sans assez de recul, notamment en tournoi ???  

"Nous faisons les règles, nous écoutons les joueurs, nous changeons les règles si ce qu'ils disent et pertinent et va dans le sans d'un meilleur équilibre. Qui ne sera jamais parfait nous en sommes conscient."

Il a été écrit, par "l'état-major" de ST :
" La première limitation est la plus importante. Elle n’affecte que quelques factions (Normands, Gallois, Espagnols et Lituaniens si ma mémoire est bonne **), mais limite sévèrement leur capacité à noyer l’adversaire sous un déluge de traits. Étrangement, ces factions tendaient à truster les premières places des podiums de tournois (du moins les deux premières, qui ont pu faire leurs preuves en tournoi contrairement aux deux suivantes qui sont issues d’un supplément trop récent pour avoir du recul)."

Ce qui suit, c'est toi qui l'a écrit (toujours à propos des Espagnols) : "car pour la majorité des joueurs ils étaient trop fort ..." alors que les grands manitous ont écrit le contraire !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Non, non, les personnes de ton entourage mais pas la majorité, n'est-ce pas ?    

Si c'est cela la définition de "l'écoute des joueurs", alors je m'incline ...  

Mon esprit chagrin en revient au même : on effectue le changement suite aux (nombreuses) critiques de l'utilisation du javelot et je suis désolé MAIS on affecte ce changement à toutes les factions et basta ! Chef, vous êtes sûr ? Mais oui voyons. Nous n'avons pas assez de recul mais inondés de courrier et d'imels que nous sommes, empressons-nous de satisfaire les joueurs. Enfin, ceux qui gravitent autour de l'astre solaire. Les anonymes, les éloignés, les paumés du petit matin (euh là je m'égare   ) et bien ...

Evidemment que les Espagnols et consorts restent jouables : mais personnellement dans "jouables", j'entends aussi "s'amuser" !

Bon maintenant, comme tu l'écris, l'Histoire (ou ce qui aurait pu s'en approcher) bah, mon brave breizhatav, il existe d'autres jeux ...  
J'ouvre mon Livret de Règles et page 4, je lis "Votre saga commence ! - Saga permet de recréer des combats entre bandes rivales durant de nombreuses périodes historiques, ...", page 7 : "Cette bande est liée .... un peuple historique (les Vikings par exemple)". Il doit en exister d'autres ...

Pour en finir, je reste persuadé que suite aux réclamations de l'utilisation des javelots, cette décision de la modifier a été prise en comité restreint avec de fidèles courtisans (satellites si vous préférez... ). Pour ta gouverne, ceux qui autour de moi jouent très régulièrement (des fondus je te dis, faudrait d'ailleurs qu'ils se reposent un peu ...   ), non pas pris contact avec l'Olympe ST pour réclamer que le fer des javelots retourne à la fonderie. Leur tactique : rentrer dedans en premier et finis les porteurs de petits bâtons !!!   J'ai moi-même (et oui, je joue pour me permettre de critiquer ...  ) adopter le rentre-dedans à tout va ... mon adversaire en a même égaré ses clés de voiture ... c'est tout dire !    

On prépare bien sa charge, un peu de corones et bourre la mule ! Voilà ma FAQ !!!!!!!!!!  

Ludiquement malgré tout !

Je pourrais revenir sur chacun de tes propos... mais comme je suis l'un des soi-disant "dieu" du Studio. je ne répondrais pas. Je te propose d'en parler face à face tranquillement, ce sera plus simple... Je vais certainement venir à jour de baffes... tu y sera je crois... avec des espagnoles j'espère . Tranquille ce n'est qu'un jeu !
A bientôt Fred

Avec plaisir Fred !  

Oui bien sûr : tranquilles ... Il y a de vrais sujets de la vie autrement plus graves !

Un regret cependant : que la "discussion" sur le forum s'arrête. Cependant, j'ai encore quelques remarques à écrire et ne compte pas m'en priver (enfin, si la maréchaussée frappe à ma porte, j'arrêterais ! Pas fou quand même !   )

Moi, je vais à Laval pour jouer pas, n'en prends pas ombrage, débattre avec toi ... Nous échangerons certes quelques mots courtois, mais toi et moi ne seront satisfaits faute de temps.

Cordialement et ludiquement.

Pas de soucis....

Salut,

Ce qui est curieux, c'est que tu dis ne pas jouer espagnol, que tu rejettes en bloc tous les arguments qui essayent d'ouvrir le débat et que tu te permets d'insulter les gens qui essayent de faire de ce jeu une meilleure expérience ludique.

Ne te trompes pas de colère. Je t'invite à venir parler de tout ça en direct avec les membres du studio, les auteurs des suppléments, et les tournoyeurs! Tu verras, que contrairement à ce qu'on peut lire dès fois, il n'y a pas de mauvaises personnes dans le lot!

Un jeu se doit d’évoluer, au gré des événements et des parties jouées. Une règle c'est quelque chose de vivant, et si elle change en cours de route, c'est pour améliorer le gameplay et l’intérêt de chacun.

A te lire, tu n'as jamais affronté un joueur de tournoi jouant les gallois, normands ou autres espagnols (il y en a quelques autres) en v2 pré FAQ. Tu saurais sinon ce que ça fait de subir une partie...

Les factions ont été beta testés, et re testées. Malgré cela, il se peut qu'une certaine vision de ce que peut être une compétence ou une règle, soit dénaturée par un joueur optimisateur.
On pourrait tout verrouiller, en ne prenant en compte que le point de vue du tournoyeur, mais la réalité est que SAGA, et les autres jeux en général s'adresse à un large public:

- Il y a le joueur occasionnel, qui prend plaisir à pousser du pitou dans un cadre qui lui plait. Celui ci se moque que telle capacité ou faction soit forte. Il prend le jeu comme il est.
- Il y a le joueur de tournoi qui va sans cesse torturer la règle pour en faire systématiquement ne jouer que ce qui est le plus atroce et il se moque généralement du plaisir de jeu de son adversaire.
- Il y a tous les autres qui vont plus ou moins évoluer entre ces extrêmes.

Soyons clair, la FAQ n'est destinée qu'aux tournoyeurs, et si tu ne participes pas au tournois (dans lesquels elle sera généralement appliquée), rien ne t’empêches de l'ignorer ou de prendre qu'une partie de celle ci.
Tu peux aussi changer la règle pour l'adapter à ton style de jeu et à ton groupe de joueurs.

Chacun est libre de vivre le jeu et la règle avec son propre degré de lecture, mais le role du Studio, et de nous autres tournoyeurs, c'est d'essayer de veiller à ce que l’équilibre soit tant soit peu respecté pour éviter à des factions de sombrer dans l'oubli et que des joueurs, ne renoncent à jouer faute d'arriver à faire quelque chose sur une table.

Un exemple pour illustrer mon propos:

Lors de la dernière GM, j'ai joué mutatawwi'a, et affronté 4 équipes. A chaque partie, j'ai systématiquement exterminé tous les gardes adverses avec une combo basée sur mes 4 pauvres gardes chameaux et Bain de Sang. On se parle de tuer entre 8 et 16 gardes à chaque partie sans subir de perte.

Dans ce cas, selon toi, que faisons nous de cette combinaison?

- On la révèle au grand jour, pour que tout le monde l'utilise ou du moins que plus personne ne se fasse avoir?
- On dit au gens de ne plus jouer aucun garde contre des mutatawwi'a?
- On note dans un coin que cette combinaison dénature l'esprit dans lequel Bain de sang a été écrit?

Il n'y a pas de bon choix. Il y a aura toujours un joueur qui va souffrir ou se sentir lésé...

Pour en revenir au début de la discussion, certaines factions ont changés en V2, certaines factions ont changé avec la Faq, mais aucune n'est injouable. Il n'y a pas de mystère, il faut jouer pour progresser, et il faudra jouer pour trouver le nouveau style de jeu qu'impose la faq.

Pour ma part, j'aime beaucoup le style de jeu des espagnols post FAQ, la restriction du javelot force a réfléchir un peu plus, à être plus mobile, à varier sa compo en jouant plus de piétons. Bref, ça me donne une infinité de bonnes raisons de faire plus de parties, de peindre de nouvelles figurines, et c'est à mon sens ce qui fait le succès d'une règle et d'un jeu!

Bonjour messieurs

Désolé de me mêler de votre conversation  et j’espère ne pas la polluer ni être HS.
J’ai fait mon 1er tournoi lors de la GM et avant ça n’avais joué que 5 parties toutes  « post-FAQ ».
Je fais parti des joueurs qui choisissent leur armée simplement en fonction de ce qu’ils ont envie de peindre ou de jouer, sans se soucier de l’efficacité en tournoi. Je suis donc  bien content de n’avoir pas passé mon weekend à  manger du javelot, plus ou moins lancés par des Normands à cheval (j’en ai quand même pris  quelques-uns dans les …).
Mais  je me permets  un commentaire sur ce passage :

Soyons clair, la FAQ n'est destinée qu'aux tournoyeurs, et si tu ne participes pas au tournois (dans lesquels elle sera généralement appliquée), rien ne t’empêches de l'ignorer ou de prendre qu'une partie de celle ci.  

Très politiquement correct et tentant de ménager les susceptibilités des clients potentiels
Pour moi la FAQ est parue, elle est officielle on l’applique point final. En effet dans mon club je ne vois pas commencer des discussions avec mes adversaires pour savoir qui  veut ou  pas en tenir compte.
Vous imaginez les joueurs Irlandais, Normands d’un côté et les Vikings et autres piétailles sans javelots de l’autre en train d’argumenter pour savoir quelle partie d’une mise au point officielle on applique ou pas, pour pourrir une partie y’a pas mieux.
Enfin tout ça n’est que mon avis, hein ?

PS : Félicitation pour l’orga du weekend, je reviendrais avec joie.

Secu

Salut,

Cool pour la GM

Après, juste une précision. Je ne fais pas de démagogie. J'ai certes une boutique, mais je suis avant tout un peintre et un joueur. Quand je m'exprime, je ne parle qu'en mon nom propre. Les articles que j’écris ou que les potes écrivent pour moi, c'est pour le jeu, pas pour faire de la pub.

Quand je parle d'appliquer ou pas tel ou tel point de règle, je parle bien entendu du groupe de joueurs. ça m'est arrivé plusieurs fois dans le temps de virer une regle d'un jeu, que je trouvais inadaptée. Le groupe entier était d'accord

Après je suis bien d'accord avec toi, la FAQ est sortie et il vaut mieux l'appliquer, elle est faite pour ça!

Au plaisir de s'affronter un jour sur une table (promis je jouerais comme à mon habitude, une armée que j'aime et que j'ai pris le temps de peindre

Greg

Ce qui est curieux, c'est que tu dis ne pas jouer espagnol, que tu rejettes en bloc tous les arguments qui essayent d'ouvrir le débat et que tu te permets d'insulter les gens qui essayent de faire de ce jeu une meilleure expérience ludique.

Ne te trompes pas de colère. Je t'invite à venir parler de tout ça en direct avec les membres du studio, les auteurs des suppléments, et les tournoyeurs! Tu verras, que contrairement à ce qu'on peut lire dès fois, il n'y a pas de mauvaises personnes dans le lot!

De tout ce que tu as écrit, c'est le seul point qui me fait tiquer ... Toujours le problème du ressenti : si l'on parlait de vive voix, tu entendrais que je suis beaucoup moins virulent et acrimonieux qu'il y paraît ... Allez, je n'y pense plus !  

as jamais affronté un joueur de tournoi jouant les gallois, normands ou autres espagnols (il y en a quelques autres) en v2 pré FAQ. Tu saurais sinon ce que ça fait de subir une partie...

Et ben si Kamerad !!! Je les ai renvoyés dans leurs huttes ... et je jouais Jomsvikings. Merci de cet exemple, il renforce ma conviction !!! Merci "pour ce moment" !!!

Pour en revenir au début de la discussion, certaines factions ont changés en V2, certaines factions ont changé avec la Faq, mais aucune n'est injouable *. Il n'y a pas de mystère, il faut jouer pour progresser, et il faudra jouer pour trouver le nouveau style de jeu qu'impose la faq.

Pour ma part, j'aime beaucoup le style de jeu des espagnols post FAQ, la restriction du javelot force a réfléchir un peu plus, à être plus mobile, à varier sa compo en jouant plus de piétons. Bref, ça me donne une infinité de bonnes raisons de faire plus de parties, de peindre de nouvelles figurines **, et c'est à mon sens ce qui fait le succès d'une règle et d'un jeu! ***

* Je partage cet avis.** Tu pousses pas à la consommation là ?   Tu serais pas dans le commerce, dis ?  
*** Nous y voilà ! Moi Saga, ce sont tous les plateaux qui m'intéressent. Or pour les Espagnols, je n'en démords pas : privés de leur compétence du "lancer de bâton   ", tu auras beau dire, ils ont pas la même saveur ... Gambader dans la pampa en disant : "tu m'as vu, tu m'vois plus !", ça suffit pas à me faire ronronner ...   UN SEUL TIR après mouvement dans le tour du joueur et RIEN en activation/réaction ! On m'a même fait remarquer : "mais ils peuvent toujours tirer - normalement -   ) Ah la belle affaire ! Vive les turcopoles !!! Dis Studio Tomahawk, tu pourrais nous pondre un tableau "Turcopoles", s'il te plait ?   Ceux-là au moins, ils "en" ont sur la selle ...  

Après le tournoi de Laval, je vais m'y atteler à faire bouger ces fichus Espagnols ! Et parole, mais une vraie parole, je donnerai mes impressions. Je ne vais pas me déplacer dans l'est pour en débattre mais je passerai en MP pour un ou des comptes rendus des parties jouées. Je ferai un bref bilan pour le forum en omettant surtout pas d'y faire apparaître mes torts ! Il y en aura fatalement. Inversement, si je trouve que le plateau des Ibères est lourd à gérer, je souhaite qu'il le soit reconnu !

Lors de la dernière GM, j'ai joué mutatawwi'a, ... ... Bain de Sang

Oui, mais là tu vas au carton et y laisser des plumes !  ... ce sont des Mutatawwi'a !!! (j'ai envie de dire : ils sont là pour ça, non ?). C'est complètement différent ! Tes adversaires n'ont pas préparé leur défense : mort aux c... ! C'est donnant donnant. Moi hier, j'ai explosé 8 gardes en 2 tirs avec mes Levées équipées d'arcs : ben oui, ça arrive ! (mon adversaire s'il lit ces lignes pourra confirmer).

Cordialement, sans insultes ni esprit d'animosité aucun et surtout ludiquement. Jean-Pierre (dans la vraie vie)

Salut,

Je me permets d'apporter mon humble témoignage de joueur Normands avant et après FAQ : Chez les Normands la capacité Enveloppement utilisée avec des unités montés équipés de javelots permettait - avant la FAQ - de s'approcher à moins de M de l'ennemi, de lui lancer ses javelots et à la moins activation du tour adverse, reculer toutes les unités montés d'un mouvement de L donc généralement hors de portée de tir ou de charge de l'adversaire (surtout contre des piétons)

Je ne joue pas (encore) Espagnols mais je comprends qu'on puisse être en désaccord avec ce type de changement, mais je comprends aussi et surtout que passer 6 tours contre cette façon de jouer pouvait être frustrant. Le but est avant tout de se faire plaisir et de jouer sans se prendre la tête et si l'issue de la partie est jouée d'avance à cause de ce type de combo, il n'y a plus ni intérêt pour les joueurs ni suspens...

Tout comme le plateau Normands n'est pas devenu injouable après la FAQ (J'utilise Enveloppement différemment et j'ai revu ma façon de jouer le plateau), je pense que cela doit être la même chose pour le plateau Espagnols.... que je ne manquerai pas de tester un de ces jours.

PS : D'une manière générale, je suis à la fois joueur occasionnel et tournoi, je prend les règles comme elle viennent et essaye de faire en sortir d'arriver au 6ème tour ! Je pourrais dire que la FAQ m'a valu la dernière place de la GM... mais non je ne le dirais pas !

@Jean Pierre,

C'est probablement la surenchère de smileys et de mots en majuscules et en gras qui ont floués mon interprétation de tes paroles. Ok, tu es un joueur régulier et ta connaissance des plateaux et du jeu est sans nul doute excellente si tu as su battre sans peine les armées honnies pré FAQ.

J'adorerais jouer contre toi et comme tu ne sembles pas vouloir ou pouvoir te déplacer dans nos contrées, c'est moi qui viendrais. Je n'oublierais pas de te le rappeler en temps utiles, j'aime les bon joueurs!

Pour le reste, quand je finis une armée, j'en attaque une nouvelle, rien à voir avec mon boulot.
J'aime monter de nouveaux projets modélismes, faire les recherches historiques associées et passer de longues heures a peindre.
J'aime jouer au moins plusieurs fois par semaine à SAGA, et comme toi, tous les plateaux m’intéressent, en particulier ceux qui semblent plus difficiles et qui représentent des défis tactiques.

Si je dois jouer toujours de la même manière, ça me fatigue, c'est probablement pourquoi j'ai apprécié la FAQ, et les nouveaux challenges qu'elle propose.

Partir jouer mutatawwi'a dans un tournoi ou seuls les points de survie comptent, et non les points de massacres était un défi, et les espagnols, comme les mongols, en sont des autres que j'aurais plaisir a relever.

Mais n'oublions pas, je dois être probablement un vil commerçant qui ne cherche qu'à s'enrichir avec vos sous. D'ailleurs je ne gagne pas des tournois parce que je sais jouer, ni de prix de peinture parce que je sais peindre, mais parce que je sais a qui filer le bon bakchich, n'est ce pas?

Sur ce, j'espère de tout cœur et sincèrement que tu trouveras la paix intérieure et beaucoup de plaisir dans tes prochaines expériences de jeu. Je ne répondrais plus à ce sujet, je pense avoir fait part de mon avis personnel, apporté quelques arguments pour enrichir le débat et ne pense plus avoir rien de bien intéressant à rajouter!

Cordialement

Greg (dans la vraie vie, je suis un être humain, pas 4 murs avec un comptoir et une caisse)

Greg !

Merci de ces paroles apaisantes.

L'histoire du "vil commerçant" se voulait un trait d'humour. C'est manifestement manqué et blessant.
Je te prie donc d'accepter mes excuses confuses et sincères.  

Quant à la paix intérieure ...

Cordialement. Jean-Pierre,