Cathapractes Bysantins

Hello les filles,

Bon voilá ma petite question, j'ai déjá une petite idée, mais je voudrais confirmation de la part de nos experts en figs:
d'aprés vous les cataphractes antiques sarmates Warlod peuvent-ils faire de beaux cataphractes bysantins pour accompagner le Basileus?
http://www.comitatus-figurines.com/article.php?idcateg=22&idscateg=43&idsscateg=257
par ce que les nouveaux cavaliers GB, sont des gardes montés, mais pas des cataphractes

merci pour vos réponses

Y a quand même plusieurs siècles de différence, mais ça ne me choque pas tellement...Bon, je ne suis pas une référence, j'ai pris les Timourides de GB pour faire les miens...

Sinon, on en trouve des "vrais" chez CRUSADER

ok, merci pour vos réponses les gars


trouvés http://www.comitatus-figurines.com/article.php?idcateg=22&idscateg=45&idsscateg=158

Je viens de tomber sur le site de Magister militum http://www.magistermilitum.com/prodtype.asp?PT_ID=236&strPageHistory=cat

et ils ont des choses qui devraient peut-être t'intéresser (ou quelqu'un d'autre car ton poste remonte déjà à 2 mois). Il y a quelques cavaliers et fantassins. Leur gamme de guerriers russes est sympa. Les montures peuvent être commandées séparément :

http://www.magistermilitum.com/product.asp?numRecordPosition=22&P_ID=1848&strPageHistory=cat&strKeywords=&SearchFor=&PT_ID=237

Il semble que les figurines sont compatibles avec celles de GB (contrairement à Warlord qui sont plus fines et un brin plus petites).

Il s'agit d'une conversion de Mi7. La photo a été mise sur le forum anglais : http://studiotomahawk.freeforums.org/

Ce post remonte en fait á novembre 2012   
J'ai trouvé depuis, mais merci quand-meme pour l'info ca peut toujours etre utile  

Superbe , mais je vais jouer mon ignare (ben oui un historien amateur ne sait pas tout ) la masse d'arme c'est plausible sur un kataph?

draco yerrev a écrit:Superbe , mais je vais jouer mon ignare (ben oui un historien amateur ne sait pas tout ) la masse d'arme c'est plausible sur un kataph?

Plus que plausible. C'était leur arme principale.

Les kat byzantins ? Armé de masse d'armes , c'est pas lance + hache et épées ??  

http://www.google.fr/imgres?client=ubuntu&hs=GyE&sa=X&channel=fs&biw=1084&bih=539&tbm=isch&tbnid=m3m_pM_QgChqJM%3A&imgrefurl=http%3A%2F%2Flarsbrownworth.com%2Fblog%2F2013%2F07%2F11%2Fwhat-did-a-cataphract-look-like%2F&docid=gJntcPYmOE2igM&imgurl=http%3A%2F%2Flarsbrownworth.com%2Fblog%2Fwp-content%2Fuploads%2F2013%2F07%2FCataphract.jpg&w=500&h=637&ei=kUMGU9jhKqjP0AW-vYDoCQ&zoom=1&iact=rc&dur=439&page=1&start=0&ndsp=21&ved=0CFoQrQMwAQ

draco yerrev a écrit:Les kat byzantins ? Armé de masse d'armes , c'est pas lance + hache et épées ??  

Relis le texte :  The cataphract carried a small round shield and a relatively short spear (roughly 8 feet long). In addition to this they carried two swords- one slightly curved, the other straight and double-sided. Some also carried a short bow or various kinds of maces and axes.

ok mais c'est marqué "some" , c'est à dire certains , de la a dire armement principal , enfin bref c'est pas grave , la figurine reste jolie , désolé d'avoir été polémique .  

J'attire votre attention sur le vocabulaire et les risques de confusion :

En Français on parle de clibanaires et de cataphractes. Cataphractes et Clibanaires sont tous les deux une création orientale (Asie centrale ou Perse).
A l'époque de la fin de l'empire romain

• Les clibanaires sont des cavaliers équipés d'arcs et de lances avec un cheval disposant d'une protection sur le front du cheval (comme on le voit sur la photo publiée par Nevenoe). Leur usage s'est généralisé à partir des contacts avec les Perses Sassanides qui les emploient essentiellement comme des archers (il y a une bataille où les clibanaires perses sont surpris à l'arrêt, trop occupés à tirer, par une charge rapide des fantassins romains). Ils ne sont équipés de la lance qu'à partir du 4ème ou 5ème siècle. Avant les Perses utilisent les clibanaires pour tirer et ont aussi des cataphractes, hérités des Parthes, pour le choc principal.
  
• Les cataphractes ont des chevaux entièrement protégés et sont équipés de lances et d'armes lourdes comme des masses et des haches. Le poids de l'armure est tel que les cataphractes sont incapables de réaliser une véritable charge. Les Romains emploient les cataphractes au centre de l'armée, au milieu de l'infanterie des légions et ils l'utilisent comme une force de rupture contre l'infanterie ennemie. Lors des campagnes de Constantin vers 300, les charges des cavaliers de Constantin percutent et rompent les formations des cataphractes de ses adversaires (Rome est en pleine guerre civile et la lutte pour le trone est sévère, Constantin vient de Gaule et ses cavaliers sont probablement des barbares goths).
  

Au 5ème et 6ème siècle, les clibanaires stationnés dans la partie occidentale de l'empire, bien que toujours armés d'arcs et de lances, sont utilisés surtout comme une cavalerie de choc qui charge avec la lance. Ceux de l'est conservent au contraire la prépondérance de l'arc. Je pense que la différence est essentiellement due à l'entrainement et à la nature des adversaires rencontrés. A l'ouest, les barbares sont surtout des fantassins en murs de boucliers (Francs, Saxons...). A l'est, ce sont des cavaliers qui pratiquent le harcèlement (Huns, Perses).
A noter qu'à cette époque, on ne voit plus d'unités de cataphractes et que très peu de cavaliers ont encore la protection frontale caractéristique des clibanaires (tant à l'est qu'à l'ouest). Je soupçonne que l'anarchie générée par les invasions barbares a détruit la chaine logistique capable de produire des armures aussi chères. Le Strategikon (un traité byzantin écrit vers 600) recommande de former les unités de cavaliers sur 10 rangs mais ne donne une armure frontale qu'aux chevaux des 2 premiers rangs).
Une hypothèse à laquelle je crois est que la légende d'Arthur vient en partie des exploits d'un chef romain disposant des restes d'une unité de Clibanaires stationnés en Bretagne. L'empire a retiré dès le 4ème siècle toutes ses forces de Bretagne (les guerres civiles et les invasions barbares ont décimé l'armée) mais il est probable que des vétérans installés là bas ont repris les casernes et arsenaux pour y installer et organiser des troupes pour assurer leur propre défense. En pleine anarchie, un chef romain disposant d'une unité de cavaliers de choc bien entraînée et commandée devait être capable d'exploits extraordinaires aux yeux de ses contemporains (de quoi générer la légende des chevaliers de la table ronde, car un bon cavalier de choc ne peut être qu'un chevalier pour les auteurs qui écrivent et formalisent la légende entre le 11ème et le 13ème siècle).

L'empire byzantin est l'héritier de l'empire romain d'orient. Il y a donc une filiation directe dans la nature des unités et leur emploi sur le champ de bataille. Au 10ème siècle, l'empire est en mode contre attaque et reprend ses territoires perdus. Le gros de leur cavalerie est formé de cavaliers avec le double armement (Lances et Arcs) et une protection frontale pour les chevaux. Toutefois, à cette époque, ils recréent une unité de cavaliers aux chevaux entièrement protégés et dont le rôle est de briser les formations d'infanterie ennemie (en particulier les murs de boucliers russes). Ces cavaliers ont certes une lance mais leur arme principale est la masse. Ils chargent au pas et se forment en coin (3 cavaliers de front en première ligne, 5 en seconde, 7 en troisième.... le tout sur 10 ou 15 rangs). C'est une véritable colonne destinée à perforer toute ligne d'infanterie. Ils ont ordre strict de ne jamais poursuivre (vu les nombres d'hommes concentrés sur un faible front, il faut pouvoir les réutiliser pour percer la ligne ennemie à un autre endroit).
La grande difficulté de vocabulaire est que ces cavaliers ont des titres trompeurs dans les traités byzantins:  les premiers sont appelés Kataphraktoï et les seconds Klibanophoroï.
En d'autres termes, un Kataphraktoï, c'est à peu près la même chose qu'un clibanaire romain tardif et un Klibanophoroï, c'est à peu près la même chose qu'un cataphracte romain tardif.

Le piège est donc que pour faire un bon cataphracte de la garde (celui décrit en unité spéciale comme accompagnant le Basileus dans SAGA), il faut prendre une figurine décrite comme étant un Klibanophoroï dans les catalogues des graveurs alors que, pour un cavalier byzantin "de ligne", il faut prendre une figurine de Kataphraktoï.

Je ne sais pas si c'est encore le cas au 10ème siècle, mais j'ai lu un rapport d'archéologue qui indique que dans un site datant du 3ème siècle avant JC, on a trouvé une armure de cataphracte composée de bandes de métal qui se chevauchent comme des tuiles. La surprise est que ce chevauchement se fait du bas vers le haut. L'armure est donc optimisée contre des coups provenant de plus bas ! C'est assez logique pour un cavalier dont le rôle est de pénétrer une ligne dense de fantassins.
La même logique explique l'emploi de la masse comme arme principale pour les Klibanophoroï. Quand on charge au pas en poussant son cheval au milieu d'une formation dense de fantassins ennemis, une masse pour écraser quelques casques ou boucliers est bien plus efficace qu'une lance. C'est ce même emploi qui explique la différence d'armure. Une armure frontale est suffisante pour un kataphraktoï qui va essentiellement livrer un duel de tir à l'arc, une armure complète est indispensable pour un klibanophoroï qui va jeter son cheval au milieu d'un groupe de fantassins ennemis.

superbe explication , ok eh ben merci   

Merci beaucoup de ces explications       car la documentation     surtout photo manque sur les byzantins !!!
Hier soir j'ai jouer mes byzantins avec 4 cataphractes        ( il faut les jouer à 8 )
De la bombe         ça déchire .
Mon ami kglunger n'a pas aimé    
Mais on a passé une super soirée à refaire