SAGA sur hexagones

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Re: SAGA sur hexagones

Message  corsaire le Mer 31 Oct - 2:10

Mac Gregor a écrit:Une petite précision puisqu'apparemment certain ont des souci avec le temps et avec.
Effectivement au tournoi d'Aniche le temps été compté deux heures par partie avec un début de tournoi à 10h ceci afin de permettre aux joueurs n'habitant pas à côté de faire la route sereinement sans démarrer trop tôt et pouvoir rentrer à une heure raisonnable le dimanche.

oui, je suis d'accord, et je précise que j'ai trouvé le tournoi très bien organisé (d'ailleurs, je pense que tu fais partie des organisateurs). J'ai déjà organisé pas mal d'événements dans le milieu ludique et je précise que mon respect pour les organisateurs est vraiment sincère par mon vécu.

Maintenant 4 tours en 2 heures c'est long, il faut se mettre à place de l'adversaire qui attend.
ça, c'est l'effet "Bizu" je jouait contre toi ma 3ème partie de SAGA de ma vie. Je sais que j'ai été lent, c'est pour cette raison que j'ai attendu la fin de la partie pour te démontrer ton tort dans l'interprétation de la règle et te faire constater par toi-même que la partie était plié pour toi à partir du moment où tu sacrifie ta cavalerie pour venir me tuer 2 guerriers sur une unité de 4 qui servait d’appât.

Concernant la "prise de tête" c'est un point de règle mal interprété de ma part et d'une discussion avec Alex qui à eu lieu en débriefing.
oui, prise de tête pendant laquelle je t'ai souvent coupé la parole, et ça je m'en excuse. Mon énervement était au comble de par le ton que tu employais pendant la partie et ta capacité à "créer tes propres règles" au fur et à mesure du déroulement de celle-ci. De la part d'un joueur beaucoup plus aguerri que moi, cette interprétation erroné porte à caution Suspect

12 concurrents dont 9 extérieurs au club d'Aniche 11 contents qui reviennent l'année prochaine si tournoi il y a.
oui, il y a eu des gens supers-sympas, je pense à Fabrice (Gallois) : partie durant laquelle nous avons tout les 2 appris des trucs à l'autre, il y a eu aussi ton fils (la main du diable Very Happy ) qui m'a aussi fait progresser. Avec Alex/comitatus j'ai appris qu'il ne fallait pas psychoter comme une vierge parce qu'en face il y avait des unités nouvelles et aussi qu'il faut de temps en temps accepter d'avoir des pertes (j'ai tendance à refuser de sacrifier des hommes, ce qui fait que j'évite le càc ayant pour résultante que le dénouement de la bataille est contre moi).
Par contre, contre toi, je n'ai rien appris... c'est tout ! ceci n'est pas une remarque désobligeante, mais simplement une constatation.


Pour les hexagones personnellement je suis contre à SAGA, le système de réglettes et ce qu'il y a de mieux à mon avis.
je dirais simplement : possible, mais alors à condition de ne pas faire de chi-chi pour 3mm (là tu me donnes le bâton... désolé Wink )
Je rappelle et met en évidence que mon idée/envie d'adapter SAGA en hexagones est quand même partiellement lié à ta prestation durant notre partie (2ème coup de bâton... re-désolé silent )

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Re: SAGA sur hexagones

Message  corsaire le Mer 31 Oct - 2:31

craig a écrit:Etant entendu que je n'y étais pas, il m'est difficile de juger...Je pense cependant, que c'est une erreur de jouer un tournoi pour tes premières parties de Saga; s'il est vrai qu'on apprend énormément lors des tournois, il faut bien avouer que c'est compliqué pour le novice, et long pour son adversaire...
A Strasbourg, j'ai affronté plusieurs débutants (pas forcément novices dans le jeu, mais qui venaient de changer de faction et la connaissaient mal...), et sans être pénible, ce fut quand même contraignant et parfois rébarbatif : il m'a fallu leur expliquer les règles, demander confirmation à l'arbitre lorsqu'ils ne me croyaient pas, et nous avons fini toutes nos parties à la limite de temps.

Pour en revenir au sujet de départ, je ne comprends pas bien comment tu peux dire que le jeu t'a emballé, et vouloir le modifier de la sorte. Soit tu adhères au concept, en acceptant certaines contraintes; moi-même, je ne suis pas convaincu par tous les points de règle, mais comme le jeu me plait, je fais avec... Rolling Eyes; soit il te faut choisir un jeu qui répond mieux à tes attentes... What a Face

je te rejoint ! c'est Korath qui m'a perverti Smile : j'avais prévu de venir une seule journée pour "voir" et poser des questions. Puis... un inconnu vous propose une armée Normande pour goûter au jeu en totale immersion... Puis, un autre inconnu vous explique que Alex/Comitatus possède une armée Bretonne et qu'il peut éventuellement la prêter Shocked et là... mon sans n'a fait qu'un tour : BINGO ! EN AVANT !
c'était très stressant pour moi (et frustrant) : lorsque tu entends ton adversaires "les autres ont finis" ou bien lorsque Alex se met à siffler tellement il s’ennuie d'attendre... affreux pour moi je te jure !
Le modifier ? je dirais plutôt l'adapter, ce qui à mon sens représente davantage mon état d'esprit : garder le meilleur d'un jeu et adapter ce qui ne va pas subjectivement.
mon désir d'adaptation est du faît que je ne veux pas jouer avec frustration : je trouve le jeu extra mais pourquoi subir ce qui ne me plaît pas ?
Jouer avec un jeu qui répond mieux à mes attentes : j'aurai envie de parler d'Exillis, mais on va m'accuser de faire de la propagande Razz

j'ai 2 regards sur un jeu : le mien (et là je préfère Exillis) et un regard professionnel (je ne rentrerai pas dans les détails, je ne travaille pas DANS le monde du jeu... mais AVEC le monde du jeu, ce qui m'autorise à avoir un avis objectif) : SAGA est un jeu Français et imprimé en France (et çà, c'est rare) qui peut être un produit de substitution à WH de chez GW, il y a un certain Alex qui est un "Jervis" à la Française, les parties sont rapides... enfin bref, CE JEU EST BIEN !
Mais j'ai eu parfois la sensation de jouer à WH par les séquences de mouvements (et parfois de pinaillages)... éviter les discussions conflictuelles et les pertes de temps aux mouvements sont pour moi synonymes de confort. Les hexagones seraient pour moi (en fait.. je ne suis pas seul, c'est ça le pire) l'occasion de jouer à un système (SAGA) novateur, stratégique et tout et tout... sans conflits, et cela sans dénaturer ni les règles ni l'esprit, car pour moi, l'esprit SAGA n'est pas dans les réglettes (ou alors ce serait un plagia de WH).

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Re: SAGA sur hexagones

Message  corsaire le Mer 31 Oct - 2:36

Borisovitch a écrit:
corsaire a écrit:... pour les 24 et 25 novembre ça risque de faire un peu loin pour moi... Philippe.

Tu es où dans le Val d'Oise pour être si loin de Vaires sur Marne ?
ha.... re-salut toi Smile
je réside dans le Val d'Oise, mais selon mon planning pro ça peut être difficile Crying or Very sad
mais ça me tente... car prévenu à l'avance (ce qui est le cas ici) je peut négocier mon planning.

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Re: SAGA sur hexagones

Message  craig le Mer 31 Oct - 2:38

corsaire a écrit:
bonjour Vincent
oui... là tu marques 4 points !
alors... le coup des unités en angle à 90° est impossible, mais étant donné que les unités n'ont pas de flanc et un angle de vue à 360° est-ce un gros point faible ? (heuuu... c'est une vraie question, il n'y a pas d'ironie ou autre ton désobligeant).
pour le nombre de figurines, il s'agit, considérant des hexagones de 2 pouces ou 5cm, de 2 fantassins ou 1 cavalier / hexagone car un cheval prend 2 fois plus de place qu'un fantassin (qu'en pense-tu ?)
pour le support (et c'est là un truc qui me casse la tête depuis une semaine) il faut un peu modifier le texte de la règle : tout combattant sur un hexagone adjacent à un copain qui combat un ennemi peut l'aider.
pour les angles de tir par contre ça va : on "mesure" de CENTRE A CENTRE : il suffit de se référer à un règle de jeu comme Tide of Iron par exemple ou bien de faire simple : si la ligne de tir traverse (même légèrement) une case occupé : on ne tire pas ! Pour les lignes qui LONGENT une autre case (donc qui passe pile sur une ligne qui sépare 2 autres cases) si une seule case est occupé : on tire !
Je ne sais pas si je suis suffisamment clair... j'ai les schémas dans la tête...
franchement, c'est la ligne de vue qui me pose le moins de soucis (aucune innovation, on prend un système déjà existant, voir dans Mémoire 44, Tide of iron ou autre...) mais pour le support par contre... là c'est problématique. il suffirait de mettre 4 figurines par hexagones, mais çà ne rentre pas, çà déborde légèrement, l'idée serait 2 fantassins pour avoir des unités "aérés" et non "boite à sardines". Par contre... quand je dis 2 fantassins, il faut comprendre 2 fantassins AU MAXIMUM : le joueurs choisi s'il veut jouer tirailleur.
Les hexagones peuvent gérer un aspect nouveau (par rapport à SAGA) : sur une case où il y aurait des arbres, par exemple, on pourrait considérer que l'on ne puisse mettre que 1 fantassin (car l'autre place est occupé par un arbre).
ou bien, admettre 3 fantassins/hex ou 1 cavalier mais seulement 2 fantassins quand il y a un décor... qu'en pense-tu ?

Philippe.
J'ai beau lire et relire, j'en arrive invariablement à la même conclusion : on va être plus proches du jeu de plateau, voire du wargame papier, que du jeu de figurines ! Entre le placement des figs à la "Risk" et les aménagements nécessaires pour utiliser les hexagones au mieux, tu aura plus vite fait d'écrire ton propre jeu. Et je redis "que cela va être laid !", des décors soclés sur des bases hexagonales, des collines découpées à angle droit, etc, etc... Shocked Pour moi, c'est la préhistoire, comme de dire un un gars qui te propose de jouer à Call of duty sur XBOX360 et que tu lui réponds "pas la peine, j'ai Commando sur TO7"...

Enfin, libre à toi; il me semble que tu vas avoir du mal à trouver des partenaires de jeu, l'avenir nous le dira. Wink


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Re: SAGA sur hexagones

Message  Celtic Boy le Mer 31 Oct - 2:39

Peut-être que tu devrais considérer la finalité d'une telle entreprise. Adapter Saga à un système d'hexagones ne fera pas disparaître les gens qui pinaillent en tournoi et aucun organisateur n'acceptera d'intégrer ce principe. Par conséquent tu n'aura pas corrigé le défaut que tu dénonces et seras condamné à jouer dans ton coin. Et dans ce cas tu n'as peut-être pas besoin d'imposer un système anti-pinaillage (à moins que cela se produise dans tes parties amicales mais là ce serait quand même grave!).
Je pense sincèrement que l'investissement en temps et en argent est trop important et surtout que ton objectif ne sera pas atteint. Soyons honnêtes, un type qui gruge avec des réglettes trouvera aussi le moyen de gruger avec des hexagones, simplement au lieu de le faire sur les distances il le fera sur autre chose.
Et force est d'admettre que les joueurs de cet acabit ne prolifèrent pas beaucoup dans les tournois Saga.
Si tu viens à Vaires on pourra en discuter, j'y serai, et avec un plateau à hexagones en plus (mais on joue dessus comme sur une nappe!) Very Happy


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Re: SAGA sur hexagones

Message  craig le Mer 31 Oct - 2:42

Celtic Boy a écrit:.
Et force est d'admettre que les joueurs de cet acabit ne prolifèrent pas beaucoup dans les tournois Saga.
Ils sont blacklistés ou sèchent au grenier... Laughing affraid
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Re: SAGA sur hexagones

Message  AUGER Vincent le Mer 31 Oct - 2:49

corsaire a écrit: lorsque je perd un combat, les survivants doivent reculer de C (ça c'est OK) et donc... les attaquants (de la cavalerie) ne peuvent pas se replier en s'activant A NOUVEAU car ils sont à C de mon unité amoindrie... et là... mon adversaire mesure (avec la réglette) et constate que mon unité est à C + 3mm... j'explique que je me fout de la réglette car mon principe mathématique est que puisque je recule de C, que je ne puis être à + de C des attaquants (j'ai retiré mes pertes du rang arrière) et que la différence de 3mm est simplement dû au fait qu'on ne peut pas toujours coller les figurines côte à côte car il y a un bouclier ou un lance qui dépasse... ce qui fait que son unique unité de 8 gardes à cheval se retrouvait en plein milieu de mon dispositif à la merci de mes unités de tir... sur ce, mon adversaire réplique que mon principe mathématique ne compte pas, qu'il faut se référer à la réglette... j'ai préféré laisser tomber et me laisser faire... c'est d'ailleurs l'unique partie où je n'ai rien appris sur le jeu.
3 remarques
  1. On peut considérer que tu as triché (involontairement j'en suis sûr) lors de ton désengagement si tes figurines étaient à plus de C de leur adversaire à la fin du combat et que ton adversaire n'a fait que profiter de ton erreur. Plutôt que de critiquer sa réglette, il aurait été peut être plus efficace de demander à corriger ton mouvement manifestement trop long.
  2. En n'appelant pas l'arbitre sur ce genre de situation, tu favorises le comportement malhonnête de ton adversaire et l'encourage à recommencer.
  3. Si je me retrouve arbitre un jour en présence de l'argumentation de ton adversaire, il y aura des pénalités sur le score de la partie qui tomberont immédiatement. Si ce joueur est un ancien du circuit, il me connaît probablement et hésitera certainement à le développer, sachant par avance ce que j'en pense.
Malheureusement, ce genre de comportement est inévitable en compétition car certains joueurs se laisseront toujours dépasser par l'enjeu, aussi futile puisse-t-il être qu'une coupe ou une médaille. Néanmoins, je crois qu'un arbitrage sérieux peut rapidement assainir la scène, sous réserve que les joueurs dans ta situation ne se laissent pas impunément truander.

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Re: SAGA sur hexagones

Message  corsaire le Mer 31 Oct - 3:09

Celtic Boy a écrit:Peut-être que tu devrais considérer la finalité d'une telle entreprise. Adapter Saga à un système d'hexagones ne fera pas disparaître les gens qui pinaillent en tournoi et aucun organisateur n'acceptera d'intégrer ce principe. Par conséquent tu n'aura pas corrigé le défaut que tu dénonces et seras condamné à jouer dans ton coin. Et dans ce cas tu n'as peut-être pas besoin d'imposer un système anti-pinaillage (à moins que cela se produise dans tes parties amicales mais là ce serait quand même grave!).
Je pense sincèrement que l'investissement en temps et en argent est trop important et surtout que ton objectif ne sera pas atteint. Soyons honnêtes, un type qui gruge avec des réglettes trouvera aussi le moyen de gruger avec des hexagones, simplement au lieu de le faire sur les distances il le fera sur autre chose.
Et force est d'admettre que les joueurs de cet acabit ne prolifèrent pas beaucoup dans les tournois Saga.
Si tu viens à Vaires on pourra en discuter, j'y serai, et avec un plateau à hexagones en plus (mais on joue dessus comme sur une nappe!) Very Happy

bonjour Very Happy
et là... PAF il marque des points !
remarque comme je les aimes,
alors je te rassure : on ne pinaille pas dans notre petit cercle de joueurs (tous des Exillis d'ailleurs) mais les mouvements façon WH ou SAGA ne nous conviennent pas. Par contre, l'idée de l'hexagone de 5cm est faite pour justement pouvoir se déplacer à l'extérieur et jouer en mode normal (car avec les hex de 5cm on ne souffrira pas d'une distorsion des distances par l'habitude).
Je confirme que les hexagones sont effectifs pour "jouer dans notre coin".
mais grâce à tes remarques (et à celles des autres) je commence à percevoir un "truc" : je pense que lorsque quelqu’un à joué (et joue toujours) à Exillis (et ne joue pas à WH) qu'il aura toujours une appréhension pour aborder une règle "à la réglette"... je pense que le fond de la volonté est là et que celle-ci a pris forme suite à un tournoi.

Et puis... au niveau fiscal et politique, on parle souvent des "particularités à la française", il s'agira ici d'une "particularité à la Val d'Oise" pour SAGA Razz
Pour l'investissement temps, je n'y crois pas trop : une adaptation d'un jeu aussi simple (mais pas simpliste) que SAGA ne peut pas générer une règle à la WH.
Pour l'investissement en euros, je pense que c'est le point faible : coût du tapis de jeu (40£) et soclage des décors (environ 30 €) ce qui en fait une dépense non-négligeable comparativement au prix du jeu et des figurines.

Celtic Boy, je sais que tes arguments sont bons, mais si j'essayais d'adapter Mémoire 44 ou Tide of Iron (par exemple) pour des déplacements à la réglette, il y aurait fort à parier que j'aurai également des bonnes interventions avec des arguments pertinents... et je resterai dans mon fauteuil à me plaindre Sad et je jouerai sans plaisir total (je refuse un "plaisir de compromis" Laughing )

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Re: SAGA sur hexagones

Message  corsaire le Mer 31 Oct - 3:11

AUGER Vincent a écrit:
corsaire a écrit: lorsque je perd un combat, les survivants doivent reculer de C (ça c'est OK) et donc... les attaquants (de la cavalerie) ne peuvent pas se replier en s'activant A NOUVEAU car ils sont à C de mon unité amoindrie... et là... mon adversaire mesure (avec la réglette) et constate que mon unité est à C + 3mm... j'explique que je me fout de la réglette car mon principe mathématique est que puisque je recule de C, que je ne puis être à + de C des attaquants (j'ai retiré mes pertes du rang arrière) et que la différence de 3mm est simplement dû au fait qu'on ne peut pas toujours coller les figurines côte à côte car il y a un bouclier ou un lance qui dépasse... ce qui fait que son unique unité de 8 gardes à cheval se retrouvait en plein milieu de mon dispositif à la merci de mes unités de tir... sur ce, mon adversaire réplique que mon principe mathématique ne compte pas, qu'il faut se référer à la réglette... j'ai préféré laisser tomber et me laisser faire... c'est d'ailleurs l'unique partie où je n'ai rien appris sur le jeu.
3 remarques
  1. On peut considérer que tu as triché (involontairement j'en suis sûr) lors de ton désengagement si tes figurines étaient à plus de C de leur adversaire à la fin du combat et que ton adversaire n'a fait que profiter de ton erreur. Plutôt que de critiquer sa réglette, il aurait été peut être plus efficace de demander à corriger ton mouvement manifestement trop long.
  2. En n'appelant pas l'arbitre sur ce genre de situation, tu favorises le comportement malhonnête de ton adversaire et l'encourage à recommencer.
  3. Si je me retrouve arbitre un jour en présence de l'argumentation de ton adversaire, il y aura des pénalités sur le score de la partie qui tomberont immédiatement. Si ce joueur est un ancien du circuit, il me connaît probablement et hésitera certainement à le développer, sachant par avance ce que j'en pense.
Malheureusement, ce genre de comportement est inévitable en compétition car certains joueurs se laisseront toujours dépasser par l'enjeu, aussi futile puisse-t-il être qu'une coupe ou une médaille. Néanmoins, je crois qu'un arbitrage sérieux peut rapidement assainir la scène, sous réserve que les joueurs dans ta situation ne se laissent pas impunément truander.

heu non... erreur... JE me suis désengagé de la distance réglementaire (je ne sais plus la distance) et c'est mon ADVERSAIRE qui, en s'activant à nouveau, a replié tranquillement sa cavalerie dans ses rangs...
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Re: SAGA sur hexagones

Message  corsaire le Mer 31 Oct - 3:14

par contre, pour ton point numéro 2 tu as raison (tu n'es pas le premier à me le dire).

je ne voulais pas foutre le bazar pour 2 raisons :
- cela allait ralentir la partie (je suis déjà assez lent...)
- je me considérait comme invité et ne voulais pas mettre des miettes sur la moquette (mais j'aurai dû car maintenant je crache mon venin sur le forum).

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Re: SAGA sur hexagones

Message  corsaire le Mer 31 Oct - 3:16

je crois que c'est C le désengagement ?
et je me suis retrouvé à C + 3mm.... un truc de fou !
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Re: SAGA sur hexagones

Message  craig le Mer 31 Oct - 3:38

Comme Alex est un ami, je ne peux que me féliciter du succès de Saga. Ce jeu gagne à être connu et les efforts d'Alex sont récompensés, tout va bien. Mais Saga est "victime" aussi de son succès : le jeu prenant de l'ampleur et séduisant un nombre sans cesse croissant de nouveaux joueurs, il va être de plus en plus fréquent de lire ce genre d'échanges.
Il sera de plus en plus difficile de trouver des joueurs ayant tous les mêmes attentes ou les mêmes goûts, ou les mêmes moeurs ludiques.
On note déjà un fossé dans les attentes esthétiques : certains joueurs voient dans Saga l'occasion de peindre une nouvelle bande, le nombre limité des figs étant un prétexte à particulièrement soigner leur peinture; d'autres jouent des bandes improbables et peintes au rouleau, car l'aspect de leur bande ne les intéresse pas. Lors du premier tournoi Saga de l'histoire, il y avait un prix pour la plus belle bande, idée vite abandonnée lors des tournois suivants car cela mettait, de facto, certains joueurs hors-jeu...

Ensuite, il y a la façon de jouer : certains sont très scientifiques dans leur approche du jeu, mesurent tout au millimètre et ne laissent rien au hasard; d'autres sont moins regardants, et si une erreur est constatée, on reprend tout au début de la phase de jeu et on replace les figs où elles devraient être !
Perso, je mesure toujours avec la réglette, mais ne fais jamais le déplacement en entier, je m'arrête avant la fin de la réglette; cela évite les pinaillages sur l'épaisseur du socle etc...

Tous ça pour dire qu'on trouve de tout en tournoi; au début, je louais "l'esprit SAGA", car ce jeu fun et clair ne favorise pas les tricheurs; mais on commence à entendre parler de certains agissements, des dés ramassés un peu vite ou qui tournent malencontreusement quand on pose la main dessus, des forêts farceuses qui se déplacent toute seules, et j'en passe...
Ce n'est pas un soucis, il y aura toujours des margoulins, il faut l'accepter si on décide de se mesurer à des étrangers; mais ils sont vite grillés, et la fois d'après, il est aisé de demander à ne pas les rencontrer (je plains les orgas, du coup, car c'est du boulot en plus...); naturellement, ils finiront par devenir "persona non grata" et retourneront jouer à DBM (humour, détendez-vous ! Wink ) nous en serons débarrassés.
Globalement, je rencontre surtout des joueurs sympas et fair-play, plus qu'à d'autres jeux, il faut le signaler. Pourvu que ça dure ! silent


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Re: SAGA sur hexagones

Message  corsaire le Mer 31 Oct - 4:31

en tout cas, le nombre de message du post est révélateur Wink :
-soit vous voulez m'empêcher de "pourrir" ce jeu qui est génial
-soit vous me laissez dire que ma première expérience sur SAGA n'est pas à considérer de manière générale

De toute manière chez nous, il y a de la demande, on est pas beaucoup, il faut l'admettre, mais le but est que nous continuons à nous taper dessus sans se retrouver comme des bananes si un jour le serveur Exillis venait à disparaître... et ce, sur une règle correcte (et en fait de correcte, j'ai trouvé un jeu génial).

devant tes remarques constructives et pertinentes, je ne sais que trop quoi dire... je ressens que quelque part tu as raison... mais ma politique étant celle du vécu, j'ai du mal à "m'auto-convaincre" Smile
il faudrait que je fasse un premier jet de cette adaptation, que je la soumette à mon binôme qui s'est si gentiment proposé, puis que je fasse essayer à 1 ou 2 personnes qui ne connaissent pas SAGA (limite, des joueurs de WH qui sont généralement complètement fanatiques Shocked ) pour me faire une idée.

chose qui me trouble et me fait réfléchir, c'est que dans les remarques des joueurs de ce forum, il n'y a pas ironie ni moquerie (à part une rare tentative Razz ) ni fanatisme, mais des avis et des questions pertinentes. J'espère que mes réponses sont à la fois claires et honorables pour aider à la compréhension du projet (qui, en passant, si projet doit aboutir, permettrait peut-être la vente de quelques règles de + de SAGA... car des joueurs de genre Mémoire 44 qui ne veulent pas sortir des hexagones... j'en connais Very Happy ).

merci Craig pour le temps que tu me consacres par l'intermédiaire de tes réponses.

Philippe.
qui a envie de pondre une adaptation... mais d'avoir votre avis pour ne pas "pourrir" ce jeu.
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Re: SAGA sur hexagones

Message  Michel 91 le Mer 31 Oct - 7:19

http://www.youtube.com/watch?v=nMy3QdXPWOo



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Re: SAGA sur hexagones

Message  corsaire le Mer 31 Oct - 11:54

Michel 91 a écrit:http://www.youtube.com/watch?v=nMy3QdXPWOo



merci Michel, mais je connais Exillis Exclamation j'y joue depuis quelques années Exclamation
pourquoi m'as-tu envoyé ce lien ? ?
je ne comprend pas ce que tu cherches à me montrer Question

en tout cas, je te remercie tout de même, car si je n'avais jamais vu cette vidéo j'aurai apprécié Smile

au fait... tu as vu la forme des cases ? c'est bien comme je te l'ai dit : des carrés !

Philippe.
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Re: SAGA sur hexagones

Message  corsaire le Mer 31 Oct - 12:34

Michel 91 a écrit:http://www.youtube.com/watch?v=nMy3QdXPWOo




Par contre... cela va peut-être permettre à certain de comprendre pourquoi je parle de ce jeu et mieux appréhender ce que je recherche à travers une adaptation en hexagones.

merci Michel.
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Re: SAGA sur hexagones

Message  gourgaz le Mer 31 Oct - 13:02

je ne voulais pas foutre le bazar pour 2 raisons :
- cela allait ralentir la partie (je suis déjà assez lent...)
- je me considérait comme invité et ne voulais pas mettre des miettes sur la moquette (mais j'aurai dû car maintenant je crache mon venin sur le forum).

Philippe

Bonjour à tous, bonjour Corsaire,

En ce qui concerne la question d'un passage de Saga et donc de l'abandon du système L, M, C, etc... il me semble que cela reviendrait à supprimer l'un des moteurs clefs du jeu et donc de le dénaturer. En lisant les posts je me suis demandé ce qui donnerait un wargame qu'on tenterait d'adapter à une table sans hexagones : peut être un bon jeu mais certainement plus le même. Cela dit l but d'un jeu étant de s'amuser, si tu arrives à faire quelque chose qui te plaise c'est bien là le principal.

En ce qui concerne tes propos concernant le tournoi d'Aniche, auquel j'ai moi même participé, je voudrais réagir.

Il me semble qu'avant de venir "cracher son venin" sur un forum et faire du tort à un participant (doublé de l'orga), un peu d'autocritique de ta part s'impose. Je m'explique :

- tout d'abord quand on participe à un tournoi, on se soumet à deux règles : celle du jeu pratiqué, et celle du-dît tournoi. En l’occurrence la durée des parties était fixée à 2h. Tout le monde le savait avant de s'inscrire. On était prévenu, on ne peut donc pas se plaindre de la limite de temps en court ou après le tournoi.
- en ce qui concerne l'expérience. Tu pars du principe que tu es un novice et que les autres participants étaient tous des joueurs aguerris. Saga n'ayant qu'un an, il y a BEAUCOUP de joueurs novices dans les tournois. Tu n'es pas le seul. Alors certes Mac Gregor est plus vieux que toi (tu t'es surement basé là dessus pour déduire que c'est un vétéran),mais ça ne veut pas dire qu'il a pour autant une très longue expérience du jeu. Ceci implique que tes adversaires en tournoi peuvent aussi faire des erreurs de règles de bonne foie et être confortés dans leur erreur, toujours de bonne foie, si leur adversaire clame haut et fort pendant 2 jours, comme tu l'as fait, qu'il est novice et ne connait pas les règles.
- en ce qui concerne l'arbitrage. Selon toi tu savais que ton adversaire "t'enflait" mais tu n'a rien dit par pudeur. Que ne l'as tu fait! En tout cas ne prétend pas maintenant t'être fait roulé par un méchant casseur de bizuts car tu n'as pas pris la peine de vérifier, via l'arbitrage, la bonne foie d'un adversaire que tu traînes aujourd'hui dans la boue.
J'ai affronté aussi Mac Gregor. Nous sommes tombés en désaccord deux fois sur un point de règles. Nous en avons parlé, nous avons demandé confirmation à Alex en court de partie et... on s'est bien amusé.

A Aniche tu as joué lentement. Je ne fais AUCUN jugement en disant cela, mais quelles que soient les raisons de cette lenteur (qui ne me sont indifférentes), tu ne dois pas oublier que cela affecte forcément tes adversaires qui :

- se sont préparés à des parties équitables de 2h (cf. le règlement), j'entends par là qui pensent pouvoir jouer autant de tour que leur adversaire.
- peuvent penser que tu le fait exprès pour "les enfler" quand c'est vraiment trèès long (et ce fut le cas).
- n'ont plus la patience au bout d'un moment de supporter et la lenteur,et le placement hasardeux des figurines sur la table.
- n'ont pas envie de perdre à cause du temps (comme tu l'as toi même ressenti).
- aiment Saga aussi pour son rythme et sa fluidité.

Et enfin en ce qui concerne les déplacement à la réglette, 11 joueurs à Aniche (dont 1 autre breton aux victoires parfois super-soniques) ont réussi à finir dans les temps malgré tout plein de mouvements (y a pas que les bretons qui cavalent).

Pour conclure, si tu joues lentement :

- c'est pas la faute aux réglettes
- c'est pas la faute aux bretons
- c'est pas la faute à Mac Gregor
- c'est peut être ta faute
- c'est pas grave parce que, comme Saga c'est super et que tu vas y rejouer encore beaucoup, dans peu de temps tu piloteras tes bretons comme des bolides, sans stress et sans hésitation.

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Re: SAGA sur hexagones

Message  Michel 91 le Mer 31 Oct - 21:34

corsaire a écrit:
Michel 91 a écrit:http://www.youtube.com/watch?v=nMy3QdXPWOo



merci Michel, mais je connais Exillis Exclamation j'y joue depuis quelques années Exclamation
pourquoi m'as-tu envoyé ce lien ? ?
je ne comprend pas ce que tu cherches à me montrer Question

en tout cas, je te remercie tout de même, car si je n'avais jamais vu cette vidéo j'aurai apprécié Smile

au fait... tu as vu la forme des cases ? c'est bien comme je te l'ai dit : des carrés !

Philippe.

De rien, je voulais juste que ceux qui ne connaissent pas puissent se faire une idée, rien de plus....j'avais vu cette vidéo lors de sa sortie sur you-tube, lorsqu'au club on avait évoqué ce jeu, qui ne nous avaient pas vraiment séduit par son concept, mais comme il vaut mieux s'informer avant de juger, j'avais chercher des infos et j'etais tombé lá-dessus.
Sinon j'aurai pu écrire exactement ce qu'a écrit Gourgaz dans son message au dessus (sauf concernant Aniche, vu que je n'y étais pas).
Bon courage pour ton adaptation hexagonale,
sans rancune Cool

ps: pour avoir pratiqué les 2, je pense qu'on ne peut pas vraiment comparer WFB le célébre jeu de GW (un peu en perte de vitesse d'ailleurs) et Saga, ni par la forme ni par l'esprit...d'ailleurs l'ambiance en tournoi est radicalement opposée, question de moyenne d'age des joueurs sans doute. Pour mon premier tournoi en absolu (en 94 avec des elfes pour WHFB) je n'ai pris que des peignées pendant 2 jours, et c'est normal je connaissais mal les régles et ma propre armée) mais c'est bien, ca forge le caractére et il faut savoir pour l'occasion mettre son petit orgueil dans sa poche, l'important c'est de s'amuser et d'apprendre, et surtout une partarger une passion commune avec d'autres passionnés.
Par exemple en ce qui me concerne, ma passion ce n'est pas le jeu en soi, ni la compét' ou la gagne, mais les figurines et ce depuis toujours...tout le reste est accessoire pour moi et prétexte á passer un bon moment entre chic-types, et Saga est actuellement le meilleur moyen que je connaisse pour le faire Wink
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Re: SAGA sur hexagones

Message  craig le Mer 31 Oct - 21:54

De toute manière, on se caille le lait pour rien : Corsaire peut faire toutes les adaptations qu'il souhaite, à lui de décider si c'est utile ou pas.
Les réponses diverses montrent que personne n'est intéressé, donc l'affaire est entendue : si cette adaptation voit le jour, elle ne sera pas utilisée ailleurs que dans le cercle fermé de Corsaire.
Bref, on s'en fout.
Pour le reste (tournoi d'Aniche), peut-être que le vérité est au milieu (je n'arrive pas à réaliser que c'est moi qui ai écrit ça !!! affraid ); en tout cas, deux visions des évênements s'opposent et ça n'apporte pas grand-chose de ressasser tout ça... scratch
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Re: SAGA sur hexagones

Message  Michel 91 le Mer 31 Oct - 21:58

Tu as juste oublié d'écrire "Amen" á la fin de ton post Craig Razz
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Re: SAGA sur hexagones

Message  Jehan le Mer 31 Oct - 22:59

craig a écrit:Pour le reste (tournoi d'Aniche), peut-être que le vérité est au milieu (je n'arrive pas à réaliser que c'est moi qui ai écrit ça !!! affraid )
Ouh put***, Craig qui fait dans le consensuel, j'ai failli tomber de ma chaise ! affraid Heureusement qu'il y a "Bref, on s'en fout" juste au-dessus, ça rassure un peu sur ton état. Laughing
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Re: SAGA sur hexagones

Message  corsaire le Jeu 1 Nov - 6:05

gourgaz a écrit:
je ne voulais pas foutre le bazar pour 2 raisons :
- cela allait ralentir la partie (je suis déjà assez lent...)
- je me considérait comme invité et ne voulais pas mettre des miettes sur la moquette (mais j'aurai dû car maintenant je crache mon venin sur le forum).

Philippe

Bonjour à tous, bonjour Corsaire,

En ce qui concerne la question d'un passage de Saga et donc de l'abandon du système L, M, C, etc... il me semble que cela reviendrait à supprimer l'un des moteurs clefs du jeu et donc de le dénaturer. En lisant les posts je me suis demandé ce qui donnerait un wargame qu'on tenterait d'adapter à une table sans hexagones : peut être un bon jeu mais certainement plus le même. Cela dit l but d'un jeu étant de s'amuser, si tu arrives à faire quelque chose qui te plaise c'est bien là le principal.

En ce qui concerne tes propos concernant le tournoi d'Aniche, auquel j'ai moi même participé, je voudrais réagir.

Il me semble qu'avant de venir "cracher son venin" sur un forum et faire du tort à un participant (doublé de l'orga), un peu d'autocritique de ta part s'impose. Je m'explique :

- tout d'abord quand on participe à un tournoi, on se soumet à deux règles : celle du jeu pratiqué, et celle du-dît tournoi. En l’occurrence la durée des parties était fixée à 2h. Tout le monde le savait avant de s'inscrire. On était prévenu, on ne peut donc pas se plaindre de la limite de temps en court ou après le tournoi.
je ne me suis jamais plaint d'un temps "trop court"... au contraire j'ai déjà précisé que ce temps alloué me paraissait amplement suffisant. j'ai déjà exprimé que la lenteur ne tenait qu'à moi.

- en ce qui concerne l'expérience. Tu pars du principe que tu es un novice et que les autres participants étaient tous des joueurs aguerris. Saga n'ayant qu'un an, il y a BEAUCOUP de joueurs novices dans les tournois. Tu n'es pas le seul. Alors certes Mac Gregor est plus vieux que toi (tu t'es surement basé là dessus pour déduire que c'est un vétéran),mais ça ne veut pas dire qu'il a pour autant une très longue expérience du jeu. Ceci implique que tes adversaires en tournoi peuvent aussi faire des erreurs de règles de bonne foie et être confortés dans leur erreur, toujours de bonne foie, si leur adversaire clame haut et fort pendant 2 jours, comme tu l'as fait, qu'il est novice et ne connait pas les règles.
Le soucis, et je m'en suis exprimé avec Dominique en MP, est à la fois l'erreur des règles et une interprétation comportementale (ceci reste entre Dominique et moi).

- en ce qui concerne l'arbitrage. Selon toi tu savais que ton adversaire "t'enflait" mais tu n'a rien dit par pudeur. Que ne l'as tu fait! En tout cas ne prétend pas maintenant t'être fait roulé par un méchant casseur de bizuts car tu n'as pas pris la peine de vérifier, via l'arbitrage, la bonne foie d'un adversaire que tu traînes aujourd'hui dans la boue.
l'expression "dans la boue" est assez extrémiste mais reste une affaire d'interprétation, je redirai à nouveau que cela reste entre Dominique et moi avec qui, je crois, notre compréhension s'améliore en MP. à nouveau, je dirai qu'il y a eu cumul entre erreur des règles, certes en ma défaveur, et un comportemental qui n'était pas compatible avec ma susceptibilité.

J'ai affronté aussi Mac Gregor. Nous sommes tombés en désaccord deux fois sur un point de règles. Nous en avons parlé, nous avons demandé confirmation à Alex en court de partie et... on s'est bien amusé.

A Aniche tu as joué lentement. Je ne fais AUCUN jugement en disant cela, mais quelles que soient les raisons de cette lenteur (qui ne me sont indifférentes), tu ne dois pas oublier que cela affecte forcément tes adversaires qui :

- se sont préparés à des parties équitables de 2h (cf. le règlement), j'entends par là qui pensent pouvoir jouer autant de tour que leur adversaire. certes, j'abonde dans ton sens.
- peuvent penser que tu le fait exprès pour "les enfler" quand c'est vraiment trèès long (et ce fut le cas). sauf que ma lenteur me faisait perdre par rapport aux objectifs.
- n'ont plus la patience au bout d'un moment de supporter et la lenteur,et le placement hasardeux des figurines sur la table.
- n'ont pas envie de perdre à cause du temps (comme tu l'as toi même ressenti). ma lenteur leur donnait la victoire... donc, à part la frustration de ne pas aller jusqu'au bout...
- aiment Saga aussi pour son rythme et sa fluidité. phénomène premier jour de jeu.

Et enfin en ce qui concerne les déplacement à la réglette, 11 joueurs à Aniche (dont 1 autre breton aux victoires parfois super-soniques) ont réussi à finir dans les temps malgré tout plein de mouvements (y a pas que les bretons qui cavalent).

Pour conclure, si tu joues lentement :

- c'est pas la faute aux réglettes sauf que c'est la 1ère fois que je suis confronté à ce mode de déplacement
- c'est pas la faute aux bretons mathématiquement faux... le Breton manipule ses cavaliers 2 fois
- c'est pas la faute à Mac Gregor je n'ai jamais dit ça
- c'est peut être ta faute ça je le sais
- c'est pas grave parce que, comme Saga c'est super et que tu vas y rejouer encore beaucoup, dans peu de temps tu piloteras tes bretons comme des bolides, sans stress et sans hésitation.

Gourgaz

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la quête de l'origine...

Message  corsaire le Jeu 1 Nov - 6:32

j'aimerai tout de même essayer de recentrer le débat ou au moins redonner au post sa signification originelle :
au début je demandais si quelqu'un avait vu ou avait connaissance d'un club qui aurait adapté SAGA sur un tapis hexagonal, j'expliquais que, pour moi, la phase de mouvement était trop fastidieuse me basant sur une expérience de 5 parties.
voilà...
bon... plusieurs débats sont nés de cette question originelle... des arguments et contre-arguments sont venus (j'en ai bien retenus plusieurs) mais... et après ? ?

alors... à part faire le bilan de ma lenteur (phénomène connu de ma part) et de mes critiques, j'ai du mal à faire le tri.
Je demandais, à l'origine, un témoignage. Certain m'ont posé des questions afin de comprendre POURQUOI (ben oui... POURQUOI) je voulais me lancer dans cette histoire de dingue ! un autre m'a même proposé de l'aide pour critiquer mes avances sur ce chemin Wink je remercie tous ces gens qui m'ont mis en évidence des paramètres auxquels je n'avais pas toujours pensé.
pour le reste... si s'agit de se défouler en jouant les médecins (vois psychiatre) ou en me faisant la morale : je préfère les MP qui me permettent de répondre avec exactitude.

Cela me rappelle mon premier tournoi sur Exillis (souvenirs... et j'étais arrivé 3ème...) lorsque l'un des arbitres avait mis des réserves lorsque j'ai annoncé que nous serions plusieurs à venir avec des armées de proxi (on adore les figurines du Seigneur des Anneaux de GW et mon armée est sur le thème du Rohan)... il y a eu des explications assez houleuses par forum... mais tout s'est très bien passé sur le tournoi et par la suite sur des parties amicales. Nous sommes plusieurs joueurs dans notre cercle et personne ne joue avec les figurines du jeu (Exillis) : l'un en Isengard avec Saroumane, l'autre en orques de la Moria...ect... et pourtant tout se passe très très bien...
(d'ailleurs, à ce titre, j'ai adoré les armées de Fabrice et Dominique qui joues aussi en SdA Smile )

alors j'espère qu'il en sera de même avec SAGA... même si je m'explique pas POURQUOI tant de monde essai de me dissuader (ce n'est pas le but de ma question originelle) : si nous voulons jouer dans notre coin en adaptation, je ne vois pas en quoi cela serait gênant (d'autant qu'il ne s'agit pas de créer un jeu parallèle et d'éditer ce même jeu pour couler Studio Tomahawk... il pourrait même s'agir d'une version qui récolterait l'intérêt des joueurs Tide of Iron et autres Mémoire 44... pour qu'ensuite la transition vers le "vrai jeu" soit facile et logique).

Philippe.
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Re: SAGA sur hexagones

Message  Michel 91 le Jeu 1 Nov - 7:01

Pour clore le débat en ce qui me concerne, réponse á ta question sur le club et les hexas: NON, en tout cas pas á ma connaissance Suspect
Il ne tient donc qu'á vous de créer cette adaptation, mais si cela t'empéche avec tes camarades de jeu, de participer aux activités de la communauté Saga, par ce que vous serez habitués á y jouer autrement (sur hexas avec des figs fantasy par exemple), je n'en vois pas trop l'interet "social", c'est surtout pour cela je suppose que les gens qui se sont exprimés ici cherche á t'en dissuader, par pour une quelconque question de "schisme", puisque je doute fort que votre idée soit suivie au delá de votre groupe club, et que Saga sur hexas se répende comme une trainée de poudre, meme mouillée (pour beaucoup de joueurs de wargame, hexas = jeu de plateau, et certains n'aiment pas du tout le concept, la réciprocité existe aussi, chacun étant libre de ses gouts et préférences, bien entendu)
Aprés vous pouvez aussi pratiquer Saga de facon "schizophrénique" c'est á dire, sur hexas "á la maison", sans hexas au dehors, un jeu 2 en 1 en quelque sorte...c'est vous qui voyez, c'est beau la liberté Cool
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Re: SAGA sur hexagones

Message  corsaire le Jeu 1 Nov - 10:14

Michel 91 a écrit:Pour clore le débat en ce qui me concerne, réponse á ta question sur le club et les hexas: NON, en tout cas pas á ma connaissance Suspect
Il ne tient donc qu'á vous de créer cette adaptation, mais si cela t'empéche avec tes camarades de jeu, de participer aux activités de la communauté Saga, par ce que vous serez habitués á y jouer autrement (sur hexas avec des figs fantasy par exemple), je n'en vois pas trop l'interet "social", c'est surtout pour cela je suppose que les gens qui se sont exprimés ici cherche á t'en dissuader, par pour une quelconque question de "schisme", puisque je doute fort que votre idée soit suivie au delá de votre groupe club, et que Saga sur hexas se répende comme une trainée de poudre, meme mouillée (pour beaucoup de joueurs de wargame, hexas = jeu de plateau, et certains n'aiment pas du tout le concept, la réciprocité existe aussi, chacun étant libre de ses gouts et préférences, bien entendu)
Aprés vous pouvez aussi pratiquer Saga de facon "schizophrénique" c'est á dire, sur hexas "á la maison", sans hexas au dehors, un jeu 2 en 1 en quelque sorte...c'est vous qui voyez, c'est beau la liberté Cool

bonsoir Michel
là je te rejoint complétement Very Happy
comme je l'avait exprimé lors d'un autre message, nous avons privilégié l'aspect jeu "dans notre groupe" mais ne voulant pas rater des opportunités de rencontre, il nous fallait une adaptation nous permettant de nous déplacer sans être "hors sujet", d'où des hexagones de 5cm pour ne pas être dépaysé. Bon.. je dois avouer que nous nous déplaçons fort rarement (il y a des pères de famille, un conducteur SNCF et d'autres avec différentes contraintes...), l'adaptation serait donc effectivement utile pour notre groupe. certains préfèrent garder leur figs SdA et d'autres (dont moi) veulent des figurines GB Laughing
Pour nous, les critères importants sont : de pouvoir se rencontrer, même si c'est pour seulement moins de 2h... de jouer (la réflexion doit occuper davantage de temps que le mouvement)tout en mangeant des M&M's cheers et de se faire un debriefing où on comprend pourquoi victoire/défaite.
Oui, tu as raison, j'ai constaté qu'il existait "une barrière" entre les joueurs JdP et wargamme et les joueurs sur "terrain libre" (qui rend plus joli d'ailleurs...).
je pense que la vision "schizophrénique" pourrait aller à 1 ou 2 de notre groupe, c'est à dire ceux qui ont le moins de contraintes de planning.

Philippe
enchanté de t'avoir lu.
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