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L'âge des Grecs

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Message  Ra-Deg le Dim 16 Déc - 2:55

J'ouvre ce post pour vous informer qu'une adaptation libre destinée aux fans du jeu, et concernant la période historique de la Grèce antique est disponible:
https://www.fichier-pdf.fr/2018/12/16/tableaux-age-des-grecs/
https://www.fichier-pdf.fr/2018/12/16/age-des-grecs/

J'ai commis ces tableaux et ces listes parce que j'aime cette époque et que mes connaissances sur le sujet sont plutôt pointues... étant fan de Saga et du wargame en général, ça me paraissait naturel de permettre à la communauté de s'amuser avec moi...

Bon jeu!

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Message  Michel 91 le Dim 16 Déc - 3:09

C'est santa en avance, merci Michel! Very Happy
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Message  Mehapito le Dim 16 Déc - 4:15

Fichtre, que boulot !
ευχαριστώ πολύ Very Happy

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Message  Ra-Deg le Dim 16 Déc - 4:19

Mehapito a écrit:Fichtre, que boulot !
ευχαριστώ πολύ Very Happy
τίποτα
οι θεοί μας προστατεύουν

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Message  Michel 91 le Dim 16 Déc - 4:40

Traduction pour les ignards qui n'ont fait que latin? Laughing
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Message  Ra-Deg le Dim 16 Déc - 4:41

Michel 91 a écrit:Traduction pour les ignards qui n'ont fait que latin? Laughing
justement, nous les grecs, sommes des humains... vous, les étrangers ne parlant pas grec, vous êtes des barbares! Rolling Eyes

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Message  Michel 91 le Dim 16 Déc - 5:33

"Les Égyptiens appellaient barbares tous ceux qui ne parlaient pas leur langue."
Donc les Grecs aussi, et toc! Razz
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Message  Mehapito le Dim 16 Déc - 6:30

Michel 91 a écrit:Traduction pour les ignards qui n'ont fait que latin? Laughing
Alea jacta est pourrait peut-être convenir ... βαρβάρους Razz

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Message  xben le Dim 16 Déc - 10:51

Non de zeus, merci !

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Message  phocas le Mer 19 Déc - 9:09

merci  santa

bravo pour l'érudition des intros de factions et des épées à louer

bravo pour l'importance du travail

bravo pour la mise en page des factions

cheers  bounce  cheers  bounce  cheers

mais comme j'aime bien raler et torturer les mouches voici quelques remarques de lecture, hors test et hors contexte historique
il ne s'agit absolument pas de critiquer mais d'aider à polir ce magnifique projet

study  drunken  study

on va commencer d'abord par le général

?? on a des etrusques, des celtes, des carthaginois des syracusains mais ou sont les premiers romains... , ca fait comme un vide
mais 12 factions c'est déja magnifique je le reconnais.

les plateaux, lourds graphiquement, sont TRES long à imprimer (et un peu gourmands en encre) alors que le pdf des factions est vraiment un modèle de mise en page et présentation

si j'ai bien compris la grande bannière (?? est ce la bannière standard, elle ne semble décrite nulle part) est autorisée seulement aux perses. Ce n'est donc peut être pas la peine de préciser 2 fois à chaque faction "La Grande Bannière ne peut être utilisée." / "La Grande Bannière n’est pas autorisée."

j'ai un doute sur ce qu'est un guerrier hoplite en dehors des capacités "hoplite". S'agit t'il d'un guerrier standard armure 4 (4), mouvement M ou bien de ce qui est décrit dans les mercenaires hoplites avec armure 5 (5) et mvt à C ???
un mouvement à C me semble cohérent avec des hoplites (armure très lourde, formation dense et complexe à manoeuvrer) mais ce n'est pas précisé
et alors qu'elles seraient les caracs des gardes hoplites, des genres de varrèges 6 (6) ou autre chose ???


sur les factions

P 4 athenes
les gardes sont spécifiés avec armure complete et javelots contrairement à ceux des autres factions qui sont "à poil" avec javelots
?? armure 4 (4) "normale" ou 5 (4) pour refléter l'armure

P 7 Epaminondas
? 5 (4) et pas 5 (5) comme les autres seigneurs

perses
p 9 immortels
?? leur déplacement est bien de M (formulation pas claire)

celtes
p 27 keltoi
bizarre que le Bonus de déplacement reste à  C même si leur 1er déplacement est réduit à C (terrain ou fatigue)

p 28 thraces
batailleurs
?? c'est bien leur fatigue, qui donne les bonus de dès, pas celle de l'adversaire

p 28 tarentins
harcelement  coquille
Quelquesoit l’issue du corps-à-corps
=> Quelle que soit ...

mercenaires
p 29 peltastes eclaireurs
pour la cohérence préciser que c'est un tir en activation/réaction
car on ne peut pas faire d'activation dans le tour adverse
et normalement on ne peut pas faire non plus 2 activations/reaction suite à une seule activation

p 29 civils repos du guerriers
? peut être ne pas considérer la figurine retirée comme une perte si elle est retirée volontairement
ca coute deja une activation de levée pour avoir l'effet repos et faudrait peut être pas faire une démo(fatigue) sur la dernière consommée pour "faire son boulot", à moins que ce ne soit un choix volontaire (ca inquiète quand les serviteurs se font rare...)

p 29 champion
?? peut tirer meme si les gardes ne peuvent pas tirer
? hypo compter l'agressivité de 2-3 gardes même si une seul fig
comme ca ca marche pour toutes les factions et tous les types de garde

p 30 le tyran et l'oracle sont plus restrictifs pour l'utilisation de la reserve d'activation que le pretre "standard"
?? c'est quoi le raisonnement, pour ma culture personnelle


sur les plateaux
quand on aime bien...

utiliser généralement "votre unité" plutot que "l'unité" pour uniformiser les textes et lever certains doutes

athéniens
harcelement
NB:l'unité subit forcément une fatigue après le mouvement (2éme activation)

pluie de projectiles
dire plutot elle ne pourra pas s'activer à son prochain tour
(la règle parle du tour d'un joueur, pas du tour de jeu A/R)

rapidité du renard
?? trop gras, à descendre en activation/réaction ??

carthaginois
volte
doute sur la portée de qui, celle de l'attaquant ou des montés...
?? formuler "une charge pouvant contacter une de vos unités montée, ciblée ou non"

gaulois
par taranis
?? enlever la restriction sur la 2ème activation et laisser la possibilité d'activer les unités une 1ére fois et tant pis pour l'économie de fatigue

mais malgré la liste des légères remarques, encore bravo et merci

Il ne reste plus qu'à tester. je sens que j'ai des vinkings qui vont se retrouver en armure de bronze virtuelle...


pour rester dans l'ambiance culturelle, je termine par une citation de xenophon (un des 10.000) , écrite en caractères latins pour faciliter la lecture par les barbarois

ouk elabon polin alla gar elpis efe kaka

le 1er sens est "ils ne prirent pas la ville car les augures en étaient mauvais"  (certains utilisent l'espoir plutot que les augures...)

mais il y a un 2ème sens, oral, demandez à Pauline... scratch

?? d'ailleur si quelqu'un sait de quelle ville il pouvait bien s'agir...
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Message  Ra-Deg le Mer 19 Déc - 21:35

eh ben, ça fait du boulot... Crying or Very sad
- d'abord pour la "grande bannière", c'est mieux de préciser que de laisser un doute...
- les plateaux sont mieux à tirer en cartonné dans les échoppes à photocopie...
- l'Hoplite c'est... un hoplite... donc un mec en armure avec un énorme bouclier rond en bronze massif de 30kg et une lance... en terme de jeu c'est un guerrier standard, sauf qu'il bénéficie des avantages accordés aux capacités qui sont "pour les hoplites"... j'ai fait ça pour renforcer leur résistance puisque historiquement ils étaient très bien protégés... d'ailleurs dans les tableaux il y a peu de capacité avancées gourmandes en dés saga pour permettre aux joueurs de prendre les "bonus hoplites"...

phocas a écrit:
P 4 athenes
les gardes sont spécifiés avec armure complete et javelots contrairement à ceux des autres factions qui sont "à poil" avec javelots
?? armure 4 (4) "normale" ou 5 (4) pour refléter l'armure

P 7 Epaminondas
? 5 (4) et pas 5 (5) comme les autres seigneurs.
- pourquoi compliquer ce qui ne l'est pas ?!... s'il n'y a pas de spécification, c'est que la règle générale s'applique... donc les Gardes ont une armure normale comme dans n'importe quelle faction... donc "arrmure complète" est l'armure standard des gardes partout dans Saga...
- Epaminondas a une armure 5(4)... même à pied... ça lui apprendra de mourir pendant une bataille...

phocas a écrit:perses
p 9 immortels
?? leur déplacement est bien de M (formulation pas claire).
- ben non... C ce n'est pas M...

phocas a écrit:celtes
p 27 keltoi
bizarre que le Bonus de déplacement reste à  C même si leur 1er déplacement est réduit à C (terrain ou fatigue).
- voir la règle standard sur ce sujet...

phocas a écrit:p 28 thraces
batailleurs
?? c'est bien leur fatigue, qui donne les bonus de dès, pas celle de l'adversaire.
- et oui... ce sont des tarés!

phocas a écrit:mercenaires
p 29 peltastes eclaireurs
pour la cohérence préciser que c'est un tir en activation/réaction
car on ne peut pas faire d'activation dans le tour adverse
et normalement on ne peut pas faire non plus 2 activations/reaction suite à une seule activation.
- la règle normale s'applique...

phocas a écrit:p 29 civils repos du guerriers
? peut être ne pas considérer la figurine retirée comme une perte si elle est retirée volontairement
ca coute deja une activation de levée pour avoir l'effet repos et faudrait peut être pas faire une démo(fatigue) sur la dernière consommée pour "faire son boulot", à moins que ce ne soit un choix volontaire (ca inquiète quand les serviteurs se font rare...).
- c'est déjà assez fort comme ça... c'est pour le fun et l'historique...

phocas a écrit:p 29 champion
?? peut tirer meme si les gardes ne peuvent pas tirer
? hypo compter l'agressivité de 2-3 gardes même si une seul fig
comme ca ca marche pour toutes les factions et tous les types de garde.
- c'est "1 figurine de garde"... donc avec l'équipement qui va avec...

phocas a écrit:p 30 le tyran et l'oracle sont plus restrictifs pour l'utilisation de la reserve d'activation que le pretre "standard"
?? c'est quoi le raisonnement, pour ma culture personnelle.
- parce que les grecs sont particulièrement chatouilleux sur les religions... et extrêmement craintifs vis à vis des Dieux... beaucoup plus qu'à d'autres époques!

phocas a écrit:
athéniens
harcelement
NB:l'unité subit forcément une fatigue après le mouvement (2éme activation)

pluie de projectiles
dire plutot elle ne pourra pas s'activer à son prochain tour
(la règle parle du tour d'un joueur, pas du tour de jeu A/R)

rapidité du renard
?? trop gras, à descendre en activation/réaction ??.
- Harcèlement: ben oui... c'est déjà énorme de faire tout ça avec 1 dé...
- Pluie de projectiles: s'emploie au mieux avec "rapidité du renard"
- Rapidité du renard : ordres/réaction

phocas a écrit:carthaginois
volte
doute sur la portée de qui, celle de l'attaquant ou des montés...
?? formuler "une charge pouvant contacter une de vos unités montée, ciblée ou non".
- "une charge à portée" : à portée d'être chargé ou à portée de tirer...

phocas a écrit:gaulois
par taranis
?? enlever la restriction sur la 2ème activation et laisser la possibilité d'activer les unités une 1ére fois et tant pis pour l'économie de fatigue
- tu verras à la pratique que c'est bien plus marrant de faire 2 manoeuvres...

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Message  phocas le Jeu 20 Déc - 10:04

Salut Oh illustre rédacteur

désolé de te rajouter du boulot mais tu en as déja fait tellement...

je ne veux pas remettre en cause les choix "fun / historiques / religieux" que tu as fait et merci d'avoir explicité tes raisonnements derrière

sur le fond de la majorité des points évoqués je suis plutôt d'accord avec toi, je voulais juste aider à améliorer certaines formulations ou présentations

je suis d'accord aussi que les principes de la règle générale doivent s'appliquer par défaut mais certaines des descriptions semblent s'y opposer directement (comme le truc des 2 activations des peltastes en réaction dans le tour adverse...)
ou laisser supposer qu'il pourrait y avoir conflit comme avec le bonus de mvt +C

souvent 2-3 changements/rajouts de mots, ponctuations suffiraient à bien préciser pour éviter tout doute d'interprétation

(par exception, dire 2 fois que la bannière n'est pas autorisée ne soulève aucun doute mais comme je suis incohérent je l'ai relevé aussi drunken )

oui je suis surement un dangereux maniaque mais pourquoi devoir passer 10 minutes a supputer un point particulier en cours de partie alors qu'il suffirait de le décrire un poil mieux au départ (ce n'est pas contre toi, il y a aussi ce genre de soucis avec certains trucs officiels saga...)

on va essayer de ne pas démarrer une partie de ping-pong mais je précise un peu mes idées

Comme Rien ne dit ce que peut être une "grande" bannière ou un hoplite on est bien obligé de faire des suppositions
La seule définition effective de l'hoplite est celle du mercenaire 5 (5] mvt C donc pas du tout un guerrier standard

Pourquoi l'hoplite mercenaire "flamandisé" aurait un équipement différent et des carac différentes de l'hoplite de la citée ?
surtout que les 10000 qui sont à la base des mercenaires sont des hoplites "normaux"...

Pour les hoplites internes à chaque faction il suffirait juste de rajouter qu'un hoplite est un guerrier ou un garde "standard", sans équipement particulier, qui bénéficie de la règle hoplite
et que cette règle permet d'accéder à des capacités spécifiques des plateaux

pour les gardes athéniens tu prends la peine de préciser qu'ils sont en armure complète alors que tu précises explicitement que dans les autres factions les gardes cav javelots sont sans armure. On s'attend donc à ce que cette différence de description d'équipement corresponde à une différence dans les stats de l'unité (exemple la description des varrègues qui sont décrits avec une armure spécifique qui implique des carac spécifiques...)

pour les immortels perse la négation avant les 2 termes met le doute "(Leur armure n’est pas réduite et leur déplacement limité à C ).
je me suis demandé s'il fallait lire (Leur armure n’est pas réduite NI leur déplacement limité à C ).
vaut mieux faire 2 phrases simples séparées que ce mélange
Pour ma culture je ne vois pas bien en quoi les immmortels, en armure légère sont plus lents que les hoplites avec leurs 35 kg de matos

pour les keltoi furieux ca éviterait plein de doutes et de discussions entre joueurs si tu précises d'emblée "bonus de C Suite à un déplacement complet de M (ou alors bonus C même si le mvt a été réduit à C, selon tes intentions) mais le préciser quel que soit ton choix de conception

pour le champion tu ne dis pas "une figurine de garde" mais bien "agressivité 6 (3)" ce qui pourrait correspondre au cumul d'agressivité de 3 gardes pouvant tirer (d'ou ma proposition de le formuler comme un équivalent de x gardes de la faction...)
le (3) de tir qui semble concerner TOUS les champions est très surprenant pour des gardes sans arme de tir...

pour la volte carthaginoise peut être que cette rédaction =
après l'activation d'une charge ennemi,
?? avant la désignation de la cible (ou après ??)
une unité montée carthaginoise à portée d'être chargée peut s'activer immédiatement pour un tir ou un mouvement
avant la résolution de cette charge

gaulois taranis : honte à moi j'avais raté la spécificité "manoeuvre" et non mouvement
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Message  Ra-Deg le Jeu 20 Déc - 21:10

ô vilain barbare, honte à toi de vouloir argumenter avec un vrai homme, un grec donc!

Tout l'esprit de Saga repose sur des simplifications à l'emporte pièce avec un distingo simple entre troupes... un garde écossais est en armure infiniment plus légère qu'un garde carolingien, mais on s'en fiche puisque ce sont des "gardes"... on leur applique donc les mêmes protections... c'est historiquement totalement faux, mais ça n'a pas d'importance en terme de jeu... étant fan de Byzance, mes guerriers byzantins sont en armure complète des pieds à la tête parce que c'est historique, mais en terme de jeu ils sont de "bêtes" guerriers... no problemo!

En travaillant sur l'époque grecque je me heurte au même problème... un Hoplite est un Garde, ou un Guerrier ou une Levée... et pourtant il a le même équipement... mais ce n'est pas un problème... partant du principe qu'un garde sait mieux se servir de l'équipement qu'il a à sa disposition pour se protéger ou pour combattre... comme dans tout l'univers Saga!
Je décris souvent les types de troupes pour permettre aux joueurs peu avertis des particularités historiques de se faire une meilleure idée... donc je décris le garde athénien parce qu'il est effectivement bien protégé, mais ça n'implique pas qu'il soit mieux traité par la règle, puisque Saga simplifie de genre de chose...

Les épées à louer répondent à un autre des aspects de la règle Saga, un type de troupes qui apporte un "+" sans pour autant avoir à le justifier... donc les hoplites mercenaires sont différents.. et c'est tout! de même que les hoplites spartiates mercenaires ne sont pas des hoplites de l'armée spartiate...

Les Immortels sont mieux équipés mais sans être particulièrement encombrés doivent appliquer la doctrine de combat perse: ne pas bouger et tirer!... voilà pourquoi j'ai limité le mouvement de TOUS les piétons perses armés d'arcs perses destinés à inonder le champ de bataille de flêches.

pour le champion, si, il est bien écrit "1 figurine de Garde"... dans l'âge des vikings le champion personnel a 6(3), mais comme il doit être équipé comme son seigneur, personne ne doute que le (3) ne concerne que ceux qui ont une arme de tir en dotation...

concernant la Volte carthaginoise, le texte tient compte de l'amendement qui précise que la charge n'a pas à préciser la cible!... il existe un autre tableau dans l'âge des vikings qui a la même capacité de réagir avant une charge... l'errata précise bien que la charge désigne sa cible APRES le mouvement de réaction!

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Message  korre le Lun 21 Jan - 8:09

J'ai fais un premier test des règles proposées : http://studio-tomahawk.forumgratuit.org/t4018-les-grepoliens-test-age-des-grecs

Je m'interroge sur les Ekdromoï : A pied et équipés en Ekdromoï armés de javelots.
Les Ekdromoï ont une armure (4/4) et peuvent
serrer les rangs. Ils comptent comme des Hoplites.
1 seule unité peut être enrôlée.


Ne sont-ils pas un peu trop forts ? Il sont plus efficaces que les hoplites lacédémoniens sans contrepartie. scratch

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Message  Ra-Deg le Lun 21 Jan - 8:43

... au même titre qu'une unité comme des arbalétriers qui sont plus performants que la moyenne des armées "vikings" et sont limités eux aussi... la limitation à 1 unité sert à en faire une exception...
d'autre part les spartiates forment une armée d'élite et ils meurent vite... les ekdromoï ont donc leur place parmi les autres hoplites... il reste au joueur à leur trouver un rôle utile! car en pratique, ils sont juste des Hoplites avec des javelots...
Tu remarqueras que l'autre armée qui possède des ekdromoï, les thessaliens, leur donne un rôle très différent...

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Message  korre le Lun 21 Jan - 11:16

Ra-Deg a écrit:... au même titre qu'une unité comme des arbalétriers qui sont plus performants que la moyenne des armées "vikings" et sont limités eux aussi... la limitation à 1 unité sert à en faire une exception...

Les arbalétriers sont forts, mais ont des contreparties : par rapport aux archers, il ne peuvent pas tirer deux fois d'affilée, et les archers normands sont nettement plus efficaces avec la capacité saga qui leur permet de tirer à 2 L .  Very Happy


Ra-Deg a écrit:
d'autre part les spartiates forment une armée d'élite et ils meurent vite... les ekdromoï ont donc leur place parmi les autres hoplites... il reste au joueur à leur trouver un rôle utile! car en pratique, ils sont juste des Hoplites avec des javelots...
Tu remarqueras que l'autre armée qui possède des ekdromoï, les thessaliens, leur donne un rôle très différent...

Je dis que leur laisser l'armure à 4 suffit à les manger l'hoplite de base. Non seulement, ils gagnent +1 en armure au corps à corps à par rapport au javelinier de base, mais en plus ils peuvent serrer les rangs. Par rapport aux guerriers de base, ils ont un tir gratuit à M suite à un mouvement, et +1 au corps à corps contre les ennemis qui n'ont pas serrer les rangs.
affraid affraid affraid affraid affraid affraid


L'unité devient incontournable, ça se vérifiera sur les listes, et c'est bien triste pour l'hoplite de base. Crying or Very sad

Les spartiates ont été traumatisés à Sphactérie, on est pas obligé de leur facilité la tâche. pirat

C'est encore plus fort chez les Thessaliens. affraid

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Message  Ra-Deg le Lun 21 Jan - 21:02

les ekdromoï sont une unité historique qui justifie son emploi... sans être des "must have" ils apportent un avantage certain, donc ça ne me pose pas de problème qu'ils soient très utilisés Very Happy
leur vrai rôle dans une armée spartiate est de menacer les cavaliers ennemis... chez les thessaliens, ils ont un emploi tactique d'appui

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Message  Mehapito le Lun 21 Jan - 22:53

A noter, les warmaniens ont décerné la médaille de bronze catégorie "antique" à ton travail Ra-Deg : https://warmania.com/forum/showthread.php?tid=5801&highlight=prix

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Message  Ra-Deg le Lun 21 Jan - 23:56

Mehapito a écrit:A noter, les warmaniens ont décerné la médaille de bronze catégorie "antique" à ton travail Ra-Deg : https://warmania.com/forum/showthread.php?tid=5801&highlight=prix
sympa I love you surtout pour un projet purement amateur!

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Message  Michel 91 le Mer 23 Jan - 10:41

Bravo Michel, surtout que les résultats se jouent effectivement dans un mouchoir de poche! Very Happy

A venir tester ce week-end avec l'auteur et ses figurines á Courcouronnes chez les Grenadiers de l'Essonne, on vous attend! Cool
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Message  phocas le Lun 4 Fév - 9:17

le retour du barbare Twisted Evil Twisted Evil

cela semble probable mais rien ne l'indique  Rolling Eyes

?? le seigneur thessalien est il bien un noble....

seuls les gardes sont précisés d'origine noble
cf "lignée royale" les cavaliers nobles...
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Message  Ra-Deg le Lun 4 Fév - 20:21

phocas a écrit:le retour du barbare Twisted Evil Twisted Evil

cela semble probable mais rien ne l'indique  Rolling Eyes

?? le seigneur thessalien est il bien un noble....

seuls les gardes sont précisés d'origine noble
cf "lignée royale" les cavaliers nobles...

oui j'aurai du changer "nobles" en "gardes"...

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Message  Michel 91 le Mar 5 Fév - 23:32

Par définition, un seigneur plébéien est assez peu plausible, mais c'est mieux de préciser, merci pour la remarque Wink
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Message  phocas le Jeu 7 Fév - 7:56

je vais profiter de votre humeur joviale Very Happy

j'ai beaucoup apprécié le style de la liste des 10.000 qui colle très bien au contexte (thalassa, thalassa...)

par contre je ne comprends vraiment pas la capa "PROFESSIONNELS"
Ordres
Durant ce tour les activations de CHARGE ne génèrent pas de FATIGUE.

j'ai l'impression que ca coute abominablement cher
- ce n'est pas une capa d'activation dont il faut en plus payer les activations
- ce n'est utile que si on fait des 2emes activations de charges avec plusieurs unités

donc au final pour 2 unités il va falloir dépenser 6 dès juste pour éviter 1 fatigue à chacune des unités avant le combat
ca me semble disproportionné ou alors j'ai raté un truc....
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L'âge des Grecs Empty Re: L'âge des Grecs

Message  Ra-Deg le Jeu 7 Fév - 10:55

euh... comment te dire... faut jouer et tu verras Wink
imagines maintenant que tu as tes 8 dés, dont 2 pour "professionnels"... tu prends le gégé et 1 autre unité d'hoplites, des gardes par exemple... un mouvement d'approche pour chaque grâce à gégé.. il te reste 6 charges sans fatigues! Twisted Evil

Ra-Deg

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