Alternative au D20?

Hello.
J'ai autour de moi des joueurs qui sont réticents à franchir le pas Frostgrave à cause du D20 :
-"c'est trop dur"
-"le D6 c'est mieux" ... blablabla
Oui il y a beaucoup de pleureuses autour de moi (et vous ne les avez pas vu jeter leur D100 quand je masteurise du Dark Heresy ).

Enfiiiiiin Bref !
Quelle autre alternative existe il?
2D10?
2D6 + 2D4?
Je ne suis pas bercé dans les mathématiques ni les statistiques mais quel est l'avantage de changer le nombre de dés?

Cordialement

Bas en gros les scores sont plus moyens si tu as plus de dés (+ de chance de faire des jets proche de 10,5 avec 3d6, qu'avec 1d20)
Du coup ça avantage les personnages avec des statistiques hautes.
Personnellement, je trouve le D20 très bien, et je ne vois pas l'intérêt de changer d'autant que cela fausse l'équilibre en rendant le jeu plus fermé.

La dernière fois que j'ai parlé de statistiques je me suis tiré une balle dans le cul, alors je vais m'abstenir...
Cependant, il faut voir le jet de dé dans son ensemble, pas juste un D20. A ce D20, on ajoute des bonus, on applique des malus etc. En changeant de dé, on fausse tout cet équilibre (relatif) selon moi. On atteint facilement des bonus de +5 ou +6, ça va donner quoi si tu les appliques à un D6 ??
Avec un autre dé, tu risques d'avoir des soldats qui touchent à coup sûr et d'autres qui vont avoir besoin d'un miracle pour figurer correctement dans les combats...Telle que la règle est, tout le monde peut tuer n'importe quoi pour peu que le dé veuille rigoler.
Autre aspect à considérer, que j'ai déjà évoqué ailleurs, certains sorts prévoient des conséquences fâcheuses quand on sort un 1...Avec deux dés ça ne peut plus se produire, et si tu décides que ça arrivera sur un double 1, là encore tu changeras les probabilités que cela arrive.

Frostgrave, ce n'est pas un jeu où on calcule de trop, on tente des trucs marrants et on se dit "tant pis, je vais essayer de l'ouvrir en deux avec mon clebs, si ça marche ce sera trop beau !"
Pis la science exacte dans un jeu de fantasy, c'est un peu antinomique; quoi de plus ennuyeux qu'un mago qui ne rate jamais rien ?

Je suis convaincu que la règle a été écrite avec un D20 et qu'il faut la respecter
C'est les D20sceptiques (ceux qui aiment jeter des brouettes de D6 à 40k) que j'aimerais convaincre

kaar a écrit:Je suis convaincu que la règle a été écrite avec un D20 et qu'il faut la respecter
C'est les D20sceptiques (ceux qui aiment jeter des brouettes de D6 à 40k) que j'aimerais convaincre

Dis-leur que je joue des Skavens et ma gonzesse des Gobs !

l'idée sur le 2D10 commenté par le p'tit Gregory a été abordée là:
https://studio-tomahawk.forumgratuit.org/t2510-premiere-partie-hier-avec-mon-fils-et-des-questions

J'ai testé, pourquoi pas… mais je n'ai franchement pas de recul objectif vu que je n'ai fait qu'une partie. Ca limite les succession de gros jets de dés, un moins gros delta entre celui qui perd et celui qui gagne en général, donc moins de résultats violants, mais comme c'est un jeu où il faut speeder pour être dans un timing pour sortir des trésors, ça bride le jeu, par contre ça permet de mieux gérer en temporisant dans un mode campagne où les pertes peuvent faire très mal. En effet ça semble donner un plus aux personnage plus puissants, et là, l'activation de groupe simultanée est encore plus utile ^^
Dans tous les cas, à mon avis, si l'on adopte les 2D10 ce ne sera que pour les jets de combat, pour le reste, comme la magie, il faut rester au D20, si non on dénature, voir ne plus être raccord avec le jeu sur certains détails

perso, au final j'ai une légère préférence pour le D20, alors que j'était hyper enthousiaste sur le concept des 2D10… par contre pour les 3D6, en effet, on tendra encore plus vers une courbe de gauss avec 3d6 qui iront de 3 à 18, bof…
je viens de trouver un wiki sur les stats de dés de jeux de roles


Mardi soir j'ai envoyé un templier, un fantassin et un brigand sur un sanglier. Combat au D20: un templier définitivement mort, un fantassin, grièvement blessé hors combat, et un brigand mis hors combat aussi au tour suivant… 170 pts au placard sur une nouvelle expédition avant de voir un ennemi ça peut piquer le D20…

Riri a écrit:

Mardi soir j'ai envoyé un templier, un fantassin et un brigand sur un sanglier. Combat au D20: un templier définitivement mort, un fantassin, grièvement blessé hors combat, et un brigand mis hors combat aussi au tour suivant… 170 pts au placard sur une nouvelle expédition avant de voir un ennemi ça peut piquer le D20…

Quand un soldat est mis hors de combat, y a quand même 12 chances sur 20 qu'il s'en sorte indemne (9+), tu n'as pas eu trop de bol sur ce coup-là...Ou c'est nous qui sommes trop moulus, parce qu'on a souvent 4 ou 5 mecs dans le sac par partie, mais très rarement des morts.

hé oui 1 mort, 2 blessures graves, un animal… et une gérison totale, le tout en limitant la castagne…

C'est aussi ça qui est bien. J'ai perdu un de mes archers durant la dernière partie. Pas grave, j'ai d'autres figurines d'archers et des couronnes, je peux donc le remplacer. La mort des personnages ajoutent de l'intensité dramatique à la campagne. On sous pèse avant de traverser une rue avec son mage devant les arbalètes adverses.

korre a écrit: Pas grave, j'ai d'autres figurines d'archers et des couronnes, je peux donc le remplacer.

Pourquoi, tu jettes la fig au feu, quand elle est tuée ?

Petit Grégory a écrit:

korre a écrit: Pas grave, j'ai d'autres figurines d'archers et des couronnes, je peux donc le remplacer.  

Pourquoi, tu jettes la fig au feu, quand elle est tuée ?

Non je vais pas jusqu'à là !
J'ai de l'archer en rab, du coup je fais tourner les figurines en fonction des pertes.
Pour les autres personnages, ça sera un poil plus complexe.

juste une remarque: Si vous jouez à un jeu de rôle utilisant le système D20, vous avez exactement les mêmes stats qu'à Frostgrave qui veut justement rendre l'atmosphère propre au jeu de rôle style Donjon...
Frostgrave n'est pas un wargame!

Ra-Deg a écrit:juste une remarque: Si vous jouez à un jeu de rôle utilisant le système D20, vous avez exactement les mêmes stats qu'à Frostgrave qui veut justement rendre l'atmosphère propre au jeu de rôle style Donjon...
Frostgrave n'est pas un wargame!

il me semble qu'il y peut de jeux de rôle où le combat est aussi radical avec un raccourcis aussi rapide, où dés qu'il y a un affrontement, il y a 30% de risque de perdre son perso! Si c'est le cas, ce sont généralement des jdr où l'on évite le combat s'il n'est pas gagné d'avance. si non il faut généralement plusieurs passes d'arme avant que le perso soit hors combat… mais il y a tellement de jdr différents avec un esprit différant

Pour revenir à FG, oui c'est le piquant du jeu avec ses rebondissement, mais quand on a 2 fois plus de pertes que de revenu ça reste chaud quand même, et ça peut être frustrant… j'ai l'impression que ce jeu risque d'avoir trop de déséquilibre entre les évolutions des expéditions

euh... tu ne dois pas souvent faire de JdR les persos meurent très vite la plupart du temps si le combat est pris la légère... tout comme Frostgrave!
Engager à tout prix le combat n'est pas le but de ce jeu... le but est de ramasser des trésors et c'est tout!
Si l'adversaire te semble trop fort, tu retraites tout simplement quitte à sortir de table... ce n'est pas un wargame!
en plus nombre de sorts permettent justement de minimiser les combats...

Les règles du Studio tendent à réduire l'écart entre une bande victorieuse et une perdante. On gagne moins d'xp que dans la version originale. Mais il reste quand même plus intéressant de gagner et de chercher à tuer des adversaires que de se planquer en ramenant juste des trésors. Lors d'un duel, comme on pose trois trésors chacun, on a tout intérêt à essayer de ramasser l'un des trois trésors adverses pour gagner. Et généralement ça ne se fait pas sans affrontement.
Après, ça reste un jet de dé sur une table, et le perdant peut avoir plus de chance que le gagnant et trouver plus de pépettes et plus d'objets que le vainqueur ! C'est le jeu... Et puis il y a aussi des sorts qui permettent, même si on paume, de récupérer des trésors en fin de partie...Plus je joue, plus je trouve que ce jeu n'est finalement pas si simpliste qu'on l'imagine. Il y a bien ce D20 pas évident à contrôler, mais pour le reste on a moyen de maîtriser pas mal d'évènements.

Je confirme que certains JdR sont terriblement mortels et expéditifs (Appel de Cthulhu!).
Je vous propose de consulter l'excellent e-magazine qu'est le Blogurizine n°22 (page 90) dans lequel vous trouverez une interview de l'auteur de la règle, Joseph Mc Cullough. C'est la seule que je connaisse en français. Il s'explique justement sur ses choix concernant l'utilisation du D20, la quasi absence de background détaillé, le fait de ne faire progresser que les magos et leurs apprentis, etc... C'est très intéressant!

http://blogurizine.canalblog.com/archives/2016/01/05/33167310.html

Favoriser les soldats les plus coûteux en employant des dés 10 ou 6 fera disparaître les petits profils des tables à mon avis car ils n'auront plus guère de chances de créer l'exploit!

D'autant que l'équilibrage vient justement de la modique somme que coûte les brigands et les voleurs, voire les chiens.
Avec 150 co, on peut 7 voleurs + 1 chien, et si on tue un adversaire d'une bande plus avancée, ce dernier risque de coûter 5 fois plus cher à la bande que la perte d'un vulgaire voleur.
Si on enlève à ces personnages la possibilité d'estourbir l'ennemi en nivelant les statistiques, on pourrit l'équilibre fragile du jeu.
Les bandes fortes seront encore plus fortes et quasiment invincibles.

Pour avoir vécu la situation dans les 2 sens, perdre un barbare sur une série de mauvais jet de dés c'est rageant ou grisant, mais c'est le charme de ce jeux.

Ce qui me gênait le plus dans le système D20, c'est l'armure de 10. Tu peux remporter le combat et faire juste une estafilade qui ne gêne pas l'adversaire, c'est un peu perturbant au départ. Mais c'est comme tout, on s'y fait.

Tout le sel de Frostgrave est sur la durée.
Sur une seule partie, effectivement, le système de résolution peut paraître assez radical et peu subtil. Mais l'important n'est pas de reproduire une confrontation réaliste mais d'encourager l'action et le risque.
Sur plusieurs parties, le jeu amène à relativiser les pertes puisqu'elles peuvent être facilement compensées. L'expérience ne doit donc profiter qu'au mage et à son apprenti qui eux, sont durables.
L'avantage des pertes récurrentes, c'est de pouvoir recomposer/optimiser sa bande en permanence en fonction des nouveaux objectifs proposés par les scénarios.
Frostgrave n'est pas une règle tactique mais un système de campagne : il faut savoir perdre des parties et se retirer avant d'être trop exposé pour revenir gonflé dans la partie suite.
Et puis une flèche met hors de combat de la même manière un gueux qu'un chevalier.

denisb a écrit:Tout le sel de Frostgrave est sur la durée.
Sur une seule partie, effectivement, le système de résolution peut paraître assez radical et peu subtil. Mais l'important n'est pas de reproduire une confrontation réaliste mais d'encourager l'action et le risque.
Sur plusieurs parties, le jeu amène à relativiser les pertes puisqu'elles peuvent être facilement compensées. L'expérience ne doit donc profiter qu'au mage et à son apprenti qui eux, sont durables.
L'avantage des pertes récurrentes, c'est de pouvoir recomposer/optimiser sa bande en permanence en fonction des nouveaux objectifs proposés par les scénarios.
Frostgrave n'est pas une règle tactique mais un système de campagne : il faut savoir perdre des parties et se retirer avant d'être trop exposé pour revenir gonflé dans la partie suite.
Et puis une flèche met hors de combat de la même manière un gueux qu'un chevalier.

Moi je valide cette analyse! Surtout que je ne joue pratiquement que des gueux à 50 couronnes maxi en considérant tous mes soldats comme des sacrifiables en puissance!

la discussion me fait sérieusement penser aux modifications de donjon et Dragon avec les introductions de 2d10 ou 3d6 effectivement.
ces modifications, avec souvent la limitation de niveau max qui allait avec ( 6 ou 10.....) permettait avec peu de choses techniques de rendre les combats un peu plus "réalistes" , et en utilisant notamment les D10 voir D6 de donner une valeur plus importante à un meilleur niveau de compétence....
effectivement avec la linéarité du D20, le brigand ou voleur conserve des chances très raisonnables face à un chevalier..... pour faire simple, çà plait où çà ne plait pas.......
avec un différentiel de +2, le chevalier a seulement 2 fois 5 = 10% de chance de plus de l'emporter...... trop peu de différence pour moi.... c'est pourquoi j'ai opté pour le 2d10.

avec un différentiel de +2, le chevalier a seulement 2 fois 5 = 10% de chance de plus de l'emporter...... trop peu de différence pour moi.... c'est pourquoi j'ai opté pour le 2d10.

C'est un peu réducteur, +2 c'est aussi +2 de dégât quand ça passe. Il y a aussi 3 points d'écart d'armure entre le chevalier et le brigand, du coup ça donne un écart moyen des dégâts de 5pts. Tu ajoutes le fait que le même chevalier a aussi 2pv supplémentaire, et les chances du brigand de remporter "vraiment" le combat, jusqu'à élimination du chevalier, sont nettement moins fréquentes.
Il ne faut pas oublier non plus que les sorts spéciaux à l'usage visent les troufions d'élite. Il a vite fait d'avoir 15 en armure le chevalier ou +6 en combat.

kaar a écrit:Hello.
J'ai autour de moi des joueurs qui sont réticents à franchir le pas Frostgrave à cause du D20  :
-"c'est trop dur"
-"le D6 c'est mieux" ... blablabla
Oui il y a beaucoup de pleureuses autour de moi (et vous ne les avez pas vu jeter leur D100 quand je masteurise du Dark Heresy ).

J'adore ces joueurs qui veulent maîtriser le hasard mais jouent à un jeu avec des dés

Conseille leur de se mettre aux échecs ou aux dames