Distance d'engagement batailles rangees?

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Distance d'engagement batailles rangees?

Message  braxenk le Lun 30 Mar - 18:17

Salut,

Je me demandais a quelle distance les armees se faisaient face (par exemple au temps des croisades).

300 -400 metres? ce qui fait vraiment tres pres finalement et rend tout mouvement susceptible d'un contre-mouvement assez rapidement.

Cela vous parait realiste?

(juste par curiosite)

Merci

braxenk

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Re: Distance d'engagement batailles rangees?

Message  AUGER Vincent le Mer 1 Avr - 4:31

La question est difficile à répondre car les armées orientales avaient l'habitude de se déployer en plusieurs lignes, avec un dispositif très en profondeur.

Je pense que 300-400 m entre les premières lignes adverses est raisonnable mais le Strategikon de Maurice (qui date du 6ème siècle) préconise 4 portées d'arc (soit probablement encore au moins 300 à 400 m, peut être même 600) entre la première et la seconde ligne d'un déploiement standard de l'armée Byzantine. Les manuels byzantins du 9-10ème siècle recommandent eux aussi un déploiement en deux lignes. Un déploiement en 3 lignes est courant dans les armées turques (parfois une 4ème ligne est formée devant les bagages).

A Arsuf, il me semble que les Hospitalliers chargent sur plus d'un kilomètre lorsqu'ils brisent la formation de bataille adverse en fin de bataille.

En Europe occidentale à cette époque, le déploiement en une seule ligne, pratiquement sans réserve, est standard. C'est le cas à Bouvines en 1214 par exemple. Les croisés apprendront vite à disposer eux aussi de réserves.

AUGER Vincent

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Re: Distance d'engagement batailles rangees?

Message  braxenk le Mer 1 Avr - 15:14

Merci Vincent, c'est tres interessant.

En fait, les distances sont quand meme relativement courtes. J'imagine que cela laissait beaucoup moins de place aux manoeuvres tactiques et une grosse partie de la bataille etait influencee par a) les mouvements et positionnement operationels initiaux et b)la solidite et flexibilite du corps de bataille.

On peut en fait imaginer deux bandes rivales, tres difficiles a manoeuvrer du fait de la quantite d'hommes, pretes a s'affronter dans un "que le meilleur gagne general". A moins que l'une des deux armees face preuve d'un element de surprise ou d'une superiorite tactique.

Quoiqu'il en soit, cela faisait beaucoup de monde a tres courte distance.

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Re: Distance d'engagement batailles rangees?

Message  AUGER Vincent le Mer 1 Avr - 20:30

braxenk a écrit:cela faisait beaucoup de monde a tres courte distance.
Les armées de l'époque sont très peu nombreuses. A Bouvines et Hasting, il y a moins de 10000 homes de chaque côté alors que ce sont des batailles majeures pour l'époque, dont l'issue décide du sort d'une nation entière.
Les manuels byzantins envisagent des armées théoriques de 20000 à 30000 hommes mais prévoit aussi des déploiement pour des armées de 2000 ou 3000 hommes.
Un bandon byzantin (l'unité tactique élémentaire, équivalente au bataillon napoléonien) est déployé sur 10 hommes de profondeur (7 pour les unités d'élite qui peuvent se permettre d'être plus fines).
En 2 lignes, 10000 hommes représentent donc un front de 500 à 600 hommes.
La zone entre les armées représente donc un "rectangle" de 300m par 600m. Il y a donc pas mal de place pour manoeuvrer et je ne suis pas convaincu que parler de "très courte distance" soit approprié, surtout en tenant compte de la portée des armes : les munitions étant limitées, je pense que les portées de tir étaient bien en dessous de 100m en général.

En termes SAGA, une unité à 4L d'une autre n'est franchement pas "à courte distance" mais c'est pourtant cette distance qui représente les 4 portées d'arc en les 2 lignes de batailles d'un déploiement typique.

AUGER Vincent

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Re: Distance d'engagement batailles rangees?

Message  braxenk le Mer 1 Avr - 21:51

merci merci merci Very Happy

Je continue d'apprendre!

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Re: Distance d'engagement batailles rangees?

Message  Ra-Deg le Jeu 2 Avr - 4:59

Vincent a donné les "règles tactiques" des armées "modernes" de ces époques, mais il ne faut pas oublier que la plupart des engagements étaient des "coups de mains" et des embuscades...

dans l'époque qui nous occupe, celle de l'an mil, les bretons ont littéralement détruits une armée francque en la prenant en embuscade dans les marais bretons (bataille de Ballon en 845)... et ce n'est pas un cas rare!

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Re: Distance d'engagement batailles rangees?

Message  AUGER Vincent le Jeu 2 Avr - 11:47

Ra-Deg a écrit:dans l'époque qui nous occupe, celle de l'an mil, les bretons ont littéralement détruits une armée francque en la prenant en embuscade dans les marais bretons (bataille de Ballon en 845)... et ce n'est pas un cas rare!
La bataille de Ballon n'est pas vraiment une embuscade à petite échelle.

Il y a une armée mérovingienne qui vient tenter de mettre au pas un seigneur breton (Nominoë) aux volontés d'indépendance trop marquées. La bataille commence par des harcèlements des Bretons avec des tirs de javelots. A chaque charge des Francs, les Bretons esquivent et se replient dans des marais.
Au bout de deux jours de ce traitement, le roi mérovingien est dégoûté et abandonne le champ de bataille avec une grosse partie de sa chevalerie. Le troisième jour, les Bretons ressortent et exterminent l'infanterie laissée en arrière sur le champ de bataille (totalement démoralisée par l'abandon des nobles), remportant une victoire écrasante.

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Re: Distance d'engagement batailles rangees?

Message  herbejo le Ven 3 Avr - 3:50

bonjour,
Il me semble que les distances d'engagement étaient très courtes :

javelot : environs 50m Maxi
arc : environs 100 m

il faut sortir de l'idée du "sniper" qui tire à 500m

si vous avez déjà tiré avec un pistolet/revolver..la distance de tir efficace ne dépasse pas 5m
avec un fusil, environs 100 à 200m...

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Re: Distance d'engagement batailles rangees?

Message  Ra-Deg le Ven 3 Avr - 3:52

.. donc une embuscade: refus de livrer bataille rangée et assaut depuis une position dissimulée...
et comme tu le signales les embuscades n'étaient pas forcément le fait de petits groupes mais pouvaient mettre en ligne d'importants effectifs Wink

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Re: Distance d'engagement batailles rangees?

Message  Ra-Deg le Ven 3 Avr - 3:55

herbejo a écrit:bonjour,
Il me semble que les distances d'engagement étaient très courtes :

javelot : environs 50m Maxi
arc : environs 100 m

il faut sortir de l'idée du "sniper" qui tire à 500m

si vous avez déjà tiré avec un pistolet/revolver..la distance de tir efficace ne dépasse pas 5m
avec un fusil, environs 100 à 200m...

tout dépend du type de troupes en présence: il est caractéristique que dans les batailles entre vikings et saxons qui ne disposaient pas d'armes de jet à longue portée ceux ci pouvaient s'invectiver mutuellement, donc être assez proches... par contre l'armée byzantine se déployait de façon à optimiser les tirs d'archers et les charges de cavalerie... donc plusieurs centaines de mètres

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Re: Distance d'engagement batailles rangees?

Message  herbejo le Ven 3 Avr - 4:26

d'après mon ami Wiki, la portée de l'arc long est de 100m pour pénétrer une armure...

et on parle de l'arc long...pas de l'arc de base..

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Re: Distance d'engagement batailles rangees?

Message  Ra-Deg le Ven 3 Avr - 5:24

[quote="herbejo"]d'après mon ami Wiki, la portée de l'arc long est de 100m pour pénétrer une armure...

et on parle de l'arc long...pas de l'arc de base..[/quote]

pour te donner une idée (ayant pas mal tiré à l'arc Wink ) la portée du grade le plus élevé est de 70m, toutes flêches au centre! avec un arc composite comme un "bête" arc classique... mais il s'agit de "flêches ajustées"... pour une salve de flêches sur une masse d'ennemis (systématiquement pratiqué depuis les égyptiens) tu peut considérer que c'est la portée maximale qui est prise en compte, donc entre 300 et 400m

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Re: Distance d'engagement batailles rangees?

Message  herbejo le Ven 3 Avr - 21:12

d'après un article paru dans le magazine "guerres et histoires" (Sciences et vie) de décembre 2012 :

portée de tir des archers anglais en tir direct : 40 à 80 m
portée de tir des archers anglais en tir courbe (pluie de flèches) : 200 m

Encore une fois, c'est pour le "Long bow", un des arcs ayant la plus grande portée..

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Re: Distance d'engagement batailles rangees?

Message  CAESER le Ven 3 Avr - 22:02


tres bon mag "Guerres et Histoires "
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Re: Distance d'engagement batailles rangees?

Message  Ra-Deg le Ven 3 Avr - 22:24

herbejo a écrit:d'après un article paru dans le magazine "guerres et histoires" (Sciences et vie) de décembre 2012 :

portée de tir des archers anglais en tir direct : 40 à 80 m
portée de tir des archers anglais en tir courbe (pluie de flèches) : 200 m

Encore une fois, c'est pour le "Long bow", un des arcs ayant la plus grande portée..

400m avec l'arc mongol et turc...
300m avec l'arc asiatique...
200m avec n'importe quel arc standard...
et sans être un excellent archer, pour avoir tiré avec un arc en bois je touche la cible à 70m... alors une ligne de fantassins... Wink

pour info, les arcs vikings sont déjà des "longbow" comme ceux du site de Hedeby, comptoir viking occupé du 8eme au 11eme siècle, situé à la frontière de l'actuelle Allemagne et du Danemark sur la Baltique et le site Irlandais de Ballinderry... ils sont en frêne ou en if avec une puissance d'au moins 45 livres...

un lien vers un site d'un spécialiste incontesté http://www.mikeloades.com/
et une petite biblio pour ceux qui s'intéressent à l'arc:

- Bronze Age Warfare : Manufacture and Use of Weaponry. Edited by Marion Uckelmann et Marianne Mödlinger, Bar 2255, 2011 :
Bow and arrow. The Sintasha bow of the Bronze Age of the south Trans-Urals, Russia, de Bersenev, Andrey, Epimakhov, Andrey et Zdanovich, Dmitry, pages 175 à 186

- Les armées du Proche-Orient Ancien (IIIe-Ier mill. av. J. -C.), Edité parPhilippe Abrahami et Laura Battini BAR 1855, 2008 :

- Weapons, Warriors and Warfare in Early Egypt, de Gregory Phillip Gilbert Bar 1208, 2004

- Composite Bows From Tutankhamun's Tomb, de McLeod, Wallace
Griffith Institute, Tut'ankhamun's Tomb Series II 1970

- Self Bows And Other Archery Tackle From the Tomb of Tut'Ankhamun, de McLeod, Wallace
Griffith Institute, Tut'ankhamun's Tomb Series IV 1982

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Re: Distance d'engagement batailles rangees?

Message  herbejo le Sam 4 Avr - 0:48

alors qui croire?? Suspect

- Wikipédia
- Guerres et histoire
- ce site http://p.dagonneau.free.fr/l%27arc_medieval.htm

je pense que tu as raison en ce qui concerne un arc moderne et dans le cadre du tir d'une flèche ou de quelques flèches...

Je suis cependant très sceptique pour un arc ancien et dans le cadre de tirs massifs où la fatigue se fait sentir après quelques tirs, où l'approvisionnement est aléatoire...etc

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Re: Distance d'engagement batailles rangees?

Message  Ra-Deg le Sam 4 Avr - 1:09

au contraire, les époques antiques et médiévales ont à leur disposition des spécialistes en archerie qui s'entrainent des heures chaque jour et qui n'ont aucun problème pour manier des arcs toute la journée.. quand aux chaines d'approvisionnement elles sont parfaitement au point depuis la haute antiquité!

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Re: Distance d'engagement batailles rangees?

Message  Balian le Sam 4 Avr - 1:27

Concernant le dai-kyu japonais, je sais que certains maitres archers s'entrainaient sur cible a 200 m ce qui n'a rien à voir avec des conditions de combat bien entendu.
De nos jours en effet pour rejoindre Ra Deg on ne pratique plus à cette distance, mais l'entrainement ca aide forcément et ca forge le corps dès que c'est répétitif et prolongé.
Pour avoir testé avec le katana ce qui n'est pas la même chose mais illustre ce qui précède, il m'est arrivé de faire des stages où on pratiquait une dizaine d'heures dans la journée 2 jours d'affilée.
Sur le coup l'organisme est broyé, mais quelques jours après on a l'impression d'avoir un moteur de ferrari sous le capot Smile
J'imagine donc que quelqu'un qui pratiquait ainsi à longueur de journée devait développer des capacités que nous ne pouvons imaginer en termes d'agilité, d'endurance et d'expertise en général.
Du coup ca s'applique à des troupes d'élite ou des gens qui s'entrainaient régulièrement ce qui n'était pas le lot de tout le monde sans doute.
Autrement dit en fonction de l'entrainement et du matériel la capacité en tir devait grandement varier d'où peut être certaines différences de point de vue ou d'approche de la question.

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Re: Distance d'engagement batailles rangees?

Message  Ra-Deg le Sam 4 Avr - 2:25

les fameux archers anglais avaient l'obligation (c'était la loi) de s'entrainer tous les samedi... quelque soit leur métier... puisque c'était des hommes libres susceptibles d'être enrôlés n'importe quand...

pour revenir sur le sujet principal, la distance entre les armées, à Hastings (en plein dans l'époque de SAGA) les anglo saxons étant au sommet d'une colline, les normands dont le premier rang était des archers s'étaient déployés plus bas entre 100 et 200 mètres des troupes saxonnes ... étant plus bas, la portée des arcs était fatalement diminuée...

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Re: Distance d'engagement batailles rangees?

Message  craig le Sam 4 Avr - 3:47

Les arcs, c'est pour les fillettes.

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Re: Distance d'engagement batailles rangees?

Message  breizhatav le Sam 4 Avr - 6:17

craig a écrit:Les arcs, c'est pour les fillettes.
Craig, tu me scies !!! Very Happy
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