Combat médiéval, du mythe à la réalité.

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Combat médiéval, du mythe à la réalité.

Message  briaeros le Dim 15 Fév - 3:52







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Dernière édition par briaeros le Sam 21 Fév - 11:15, édité 1 fois
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Re: Combat médiéval, du mythe à la réalité.

Message  Balian le Dim 15 Fév - 8:53

Je viens de regarder les 2 premières video, merci Smile

Voila un thème typiquement propice à la polémique mais on y voit des choses intéressantes :

Le fantasme sur le poids des armes est levé.
On rappelle l'importance des attaques d'estoc contre les armures.
Je remarque aussi que beaucoup de techniques se rapprochent des arts martiaux japonais.
J'aime bien la petite séquence de combat 4 contre 4 qui rappelle que dans une mêlée il n'y a pas de règle et encore la ils sont face à face.
Clin d'œil aux détracteurs du films, ils disent que les combats dans "Kingdom of heaven" sont réalistes Wink
On ne fait pas d'omelette sans casser les œufs, leur entrainement est violent mais c'est vrai que la mise en danger ca change beaucoup de choses.

Point négatif dans la 2e partie, au tout début le gars qui fait sa coupe avec le katana fait mal au cœur et encore je le dis gentiment.
Ils se moquent du gars dans le film qui dégaine subitement son épée, on a tendance à oublier qu'un combat ce n'est pas toujours annoncé et que la meilleure façon de zigouiller un adversaire, c'est quand il ne s'y attend pas.


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Re: Combat médiéval, du mythe à la réalité.

Message  briaeros le Dim 15 Fév - 9:57

D'autre clichés qui tombent :





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Re: Combat médiéval, du mythe à la réalité.

Message  briaeros le Dim 15 Fév - 10:14

Court Métrage Documentaire de Rémy Castillo en 2013. Le sujet Portant sur les Arts Martiaux Historique Européens.


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Re: Combat médiéval, du mythe à la réalité.

Message  briaeros le Dim 15 Fév - 10:34

Pour finir sur ce sujet, la finale du swordfish 2014 épée longue :

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Re: Combat médiéval, du mythe à la réalité.

Message  craig le Dim 15 Fév - 10:53

Mon copain Fabrice Cognot... Rolling Eyes La démo était à l'hôtel de Cluny.
Il ne fait pas seulement des arts martiaux occidentaux, il est aussi forgeron, fan d'Amon Amarth et très bon peintre de gurines ! Cool

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Re: Combat médiéval, du mythe à la réalité.

Message  Julie le Lun 16 Fév - 0:59

Briaeros, tu ne connaîtrais pas une association d'amhe du côté de Grenoble ? Ou quelqu'un qui en connaîtrait une. tongue
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Re: Combat médiéval, du mythe à la réalité.

Message  Oddball67 le Lun 16 Fév - 1:05

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Re: Combat médiéval, du mythe à la réalité.

Message  Lebon Davé le Lun 16 Fév - 1:07

Il me semble qu'il y en avait une du côté de Corenc.

La voici : http://www.excalibur-dauphine.org

C'est ca que tu recherches?
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Re: Combat médiéval, du mythe à la réalité.

Message  Julie le Lun 16 Fév - 1:56

Merci David, ça correspond tout à fait à ce que je cherche !
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Re: Combat médiéval, du mythe à la réalité.

Message  briaeros le Lun 16 Fév - 2:01

Des liens utiles :

le site de la FFAMHE : http://www.ffamhe.fr/

La carte de france : http://www.ffamhe.fr/associations-affiliees/

L'équipement : http://www.medievalcombat.fr/fichiers/materiel_amhe.pdf

Un magasin de matériel AMHE : http://www.faitsdarmes.com/fr/

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Re: Combat médiéval, du mythe à la réalité.

Message  briaeros le Lun 16 Fév - 4:29

Ah, et un lien vers un des documents que nous utilisons dans mon association : http://ardamhe.free.fr/biblio/Joachim_Meyer-Epee_longue.pdf

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Re: Combat médiéval, du mythe à la réalité.

Message  Lebon Davé le Lun 16 Fév - 6:42

Tiens, moi qui cherchais à faire autre chose apres le ju-jitsu... il va falloir creuser tout cela. Smile
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Re: Combat médiéval, du mythe à la réalité.

Message  Balian le Lun 16 Fév - 6:50

Super merci il y en a une tout pres de chez moi je vais pouvoir mettre le iaido en pratique contre d autres styles Smile

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Re: Combat médiéval, du mythe à la réalité.

Message  briaeros le Mar 17 Fév - 0:24

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Re: Combat médiéval, du mythe à la réalité.

Message  AUGER Vincent le Jeu 19 Fév - 10:46

Balian d'Ibelin a écrit:Ils se moquent du gars dans le film qui dégaine subitement son épée, on a tendance à oublier qu'un combat ce n'est pas toujours annoncé et que la meilleure façon de zigouiller un adversaire, c'est quand il ne s'y attend pas.
Au Japon, c'est la faiblesse des armures qui a conduit au développement des techniques de dégainement rapide (dont on voit un bon exemple dans les 7 samouraï). Celui qui touchait le premier avait fortement tendance à gagner le combat.

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Re: Combat médiéval, du mythe à la réalité.

Message  Balian le Jeu 19 Fév - 11:07

Pas tout a fait.
C est plutot l idee qu il faut etre pret a faire face a des situations qui a priori ne sont pas forcement hostiles de premier abord mais l idee est de frapper en premier oui parce qu en general sinon les adversaires finissent gravement blesses tous les 2 voir pire.
Ou si j ai de mauvaises intentions et que je les devoile en prenant mon arme je grille mon aventage.
Exemple je vais en messager chez un seigneur adverse et au moment ou je salue mes hotes en arrivant je me rends compte que leur seule intention est de me couper en rondelles. Je suis agenouille face a eux que fais je ?
Ca a ete codifie a l epique Tokugawa pour canaliser les guerriers qui s ennuyaient en temps de paix d ou la naissance de nombreuses ecole. C est a cette epoque que les techniques de combat on pris une tournure plus philosophique.
L avantage du katana c est la possibilite de frapper en degainant et dans un pays tres a cheval sur l etiquette la moindre manipulation d une arme de facon ostensible etait un geste d agressivite pouvant avoir des consequences tragiques.
Pour la faiblesse des armures c est vrai mais le katana etait si tranchant qu une armure ne servait pas toujours face a un expert et je ne parle meme pas apres l apparition des armes a feu ou face a la puisace d un arc.
Apres dans la vie de tous les jours le port de l armure etait plutot rare et surtout destine a la guerre.
Dans l enseignement du sabre japonais on apprend justement a frapper la ou il n y a pas d armure ou une armure moins resistante : visage...poignets...jambes...hanches...gorge...endroits moins bien proteges meme sur une o yoroi qui est avant tout du bois laque.
Le tranchant des katanas etait d ailleurs souvent teste sur des condamnes parfois en armure afin de tester la qualite des lames Smile et les coupes classees en fonction de leur difficulte.
Les experts etaient capables de trancher pkusieurs hommes en armure l un derriere l autre.
Desole pour le roman...des que je pars la dessus je ne m arrete plus Smile

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Re: Combat médiéval, du mythe à la réalité.

Message  AUGER Vincent le Jeu 19 Fév - 12:42

Balian d'Ibelin a écrit:face a la puissance d un arc.
Dans le cas du Japon, la puissance d'un arc est aussi un mythe qui a la vie dure.

Malgré sa très grande taille, la flèche n'est pas tirée depuis le milieu de l'arc mais depuis le tiers inférieur. L'avantage est qu'on peut tirer même assis sur une selle de cheval. L'inconvénient est que la construction de l'arc est un cauchemar d'ingénieur (comment équilibrer les forces des deux branches de l'arc) et que la force réelle d'un arc japonais n'est pas très grande (en tout cas très inférieure à celle des arcs longs anglais de la guerre de 100 ans auxquels il est souvent comparé et assimilé).
Autre anecdote sur les arcs japonais, lors de la première invasion mongole, les arcs mongols avaient une portée efficace plus grande que les arcs japonais !!! Les Japonais avaient su corriger ce défaut lors de la seconde invasion.

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Re: Combat médiéval, du mythe à la réalité.

Message  breizhatav le Jeu 19 Fév - 19:08

AUGER Vincent a écrit:
Balian d'Ibelin a écrit:face a la puissance d un arc.
Dans le cas du Japon, la puissance d'un arc est aussi un mythe qui a la vie dure.

Malgré sa très grande taille, la flèche n'est pas tirée depuis le milieu de l'arc mais depuis le tiers inférieur. L'avantage est qu'on peut tirer même assis sur une selle de cheval. L'inconvénient est que la construction de l'arc est un cauchemar d'ingénieur (comment équilibrer les forces des deux branches de l'arc) et que la force réelle d'un arc japonais n'est pas très grande (en tout cas très inférieure à celle des arcs longs anglais de la guerre de 100 ans auxquels il est souvent comparé et assimilé).
Autre anecdote sur les arcs japonais, lors de la première invasion mongole, les arcs mongols avaient une portée efficace plus grande que les arcs japonais !!! Les Japonais avaient su corriger ce défaut lors de la seconde invasion.
Eux au moins, retiennent les vicissitudes de la guerre ... Twisted Evil pirat Rolling Eyes
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Re: Combat médiéval, du mythe à la réalité.

Message  Balian le Ven 20 Fév - 0:29

Il faut dire qu'à la 2e invasion les japonais ont sorti le grand jeu en invoquant les dieux Smile
Je plaisante mais l'énorme tempête qui finit par dévaster la flotte d'invasion est qualifiée de vent divin, Kamikaze en japonais.

Sinon oui tu as raison, on a trop souvent comparé le Japon et l'Europe médiévale, les samourais et les chevaliers, l'arc gallois et le daykyu alors que ce sont des approches totalement différentes du combat, de l'armement, dans des contextes différents.

L'arc long gallois tirait plus loin à cause des fameuses volées en cloche qui ont fait tant de mal à nos chevaliers et dont la puissance de pénétration venait de la chutte des flêches.
Le daykyu l'arc japonais, c'est un arc composite en lamelles de bambou avec une répartition 2/3 - 1/3 qui permettait en effet de tirer soit à genou, soit à cheval et qui mesurait environ 2.10 m. Je n'ai pas trop trouvé de sources faisant état de tirs à la volée comme avec l'arc gallois. Il était plutôt utilisé dans le tir direct qui pouvait être très précis. Il y avait tout un attirail de flêches de toutes natures aux pointes parfois étranges avec des usages bien précis : barbelés, perce armure, feuille de saule, en demi lune pour couper des cordages...

Un petit exemple de Kyudo :https://www.youtube.com/watch?v=fZNdx_g_mr8

Et voici maintenant trois écoles de iaido (L'art de dégainer et de trancher dans un seul geste) dont je parlais plus haut et qui a été codifié au XVIe siècle par Ayashizaki Jinzuke Shigenobu :

Tenshin Shoden Katori Shinto Ryu la plus connue, classée trésor national au Japon, une forme encore très agressive. : https://www.youtube.com/watch?v=94KIOv5gWBU

Muso Shinden Ryu, l'école que je pratique et la plus répandue : https://www.youtube.com/watch?v=S5rHYjBax4s

Ryushin Jigen Ryu, une école un peu à part très pragmatique : https://www.youtube.com/watch?v=HN71gqcjytg

Comme vous le constatez tous les mouvements commençent sabre au fourreau et reproduisent des situations de la vie de tous les jours en fait.

L'entrainement est complété par la forge qui s'apprend avec le temps en commençant par la nomenclature du sabre.

Et avec de la coupe bien sur ou batto do parce que rien ne vaut de vraies sensations : https://www.youtube.com/watch?v=AiETwN4EJ9U

Et enfin du travail au bokken (sabre en bois) afin de connaitre également la confrontation : https://www.youtube.com/watch?v=lX65plpEAGo

Avec ca, on a un tout qui prend toute une vie Smile




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Re: Combat médiéval, du mythe à la réalité.

Message  AUGER Vincent le Ven 20 Fév - 0:53

Merci pour toutes ces références, on sent le passionné Smile

Balian d'Ibelin a écrit:L'arc long gallois tirait plus loin à cause des fameuses volées en cloche qui ont fait tant de mal à nos chevaliers et dont la puissance de pénétration venait de la chute des flèches.
J'ai lu, il y a longtemps, un roman où l'auteur faisait s'entraîner le héros à tirer sur une cible posée à plat sur le sol. L'important était donc de maîtriser la distance à laquelle la flèche allait retomber. Rien à voir avec les concours de tir à l'arc moderne ou ce qu'on peut voir dans la plupart des films sur Robin des bois.
Dans le roman, le "professeur" était capable de tirer plusieurs flèches avant que la première ne touche la cible.

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Re: Combat médiéval, du mythe à la réalité.

Message  Oddball67 le Ven 20 Fév - 0:57

en parlant de tir rapide, connaissez vous Lars Andersen ?

https://www.youtube.com/watch?v=2zGnxeSbb3g
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Re: Combat médiéval, du mythe à la réalité.

Message  Balian le Ven 20 Fév - 1:03

AUGER Vincent a écrit:Merci pour toutes ces références, on sent le passionné Smile

Balian d'Ibelin a écrit:L'arc long gallois tirait plus loin à cause des fameuses volées en cloche qui ont fait tant de mal à nos chevaliers et dont la puissance de pénétration venait de la chute des flèches.
J'ai lu, il y a longtemps, un roman où l'auteur faisait s'entraîner le héros à tirer sur une cible posée à plat sur le sol. L'important était donc de maîtriser la distance à laquelle la flèche allait retomber. Rien à voir avec les concours de tir à l'arc moderne ou ce qu'on peut voir dans la plupart des films sur Robin des bois.
Dans le roman, le "professeur" était capable de tirer plusieurs flèches avant que la première ne touche la cible.

De rien, c'est toujours un plaisir de parler de ma passion Smile

J'ai fait comme Obélix, je suis tombé jeune dans la marmite lors d'un voyage au Japon où j'ai rencontré par hasard un grand maître en 1994 et depuis je n'ai pas arrêté Smile

Impressionnant ton gars Oddball.

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