Age sombre - C&C : mon coeur balance !

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Message  craig le Lun 15 Déc - 9:14

Cpt Miller a écrit:Entre affrontements mixtes et rencontres historiques : les coeurs balancent Exclamation

Si les avis peuvent être partagés, in fine tout est envisageable du point vue strict du jeu : seuls les organisateurs décident, seuls les joueurs choisissent … Laughing Laughing Laughing

Pour conserver la discussion en cours entre membres tout en préservant l'objet du post qui l'a initiée, retrouver ici vos échanges.

Wink

Je n'insinue nullement qu'il y aurait un déséquilibre quelconque...Je trouve juste grotesque de faire s'affronter des Scots et des Byzantins, ou des Hospitaliers contre des Gallois, c'est tout...
Il reste des gens pour qui l'Histoire est encore l'essentiel dans l'expression "jeu d'histoire"...Mais bon, chacun fait comme il veut; comme Levallois est désormais à 500 bornes pour moi, autant être prévenu à l'avance de ce que vous comptez faire. Le prix du Gazole baisse tous les jours, mais quand même... Wink

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Re: Age sombre - C&C : mon coeur balance !

Message  gourgaz le Lun 15 Déc - 9:21

C'était clairement le but de mon annonce de tantôt : que chacun sache à quoi s'en tenir et puisse faire ses choix en connaissance de cause et éviter les déconvenus de dernière minute.
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Re: Age sombre - C&C : mon coeur balance !

Message  Oddball67 le Lun 15 Déc - 9:29

craig a écrit:Je n'insinue nullement qu'il y aurait un déséquilibre quelconque...Je trouve juste grotesque de faire s'affronter des Scots et des Byzantins, ou des Hospitaliers contre des Gallois, c'est tout...

En même temps ce "problème" émerge dès lors que l'on sort du livre de base de SAGA...
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Re: Age sombre - C&C : mon coeur balance !

Message  Michel 91 le Lun 15 Déc - 9:49

Oui, Normands ou Bretons vs Peuple des steppes ou Rus paiens c'était déjá pas mal de ce point de vue Cool
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Re: Age sombre - C&C : mon coeur balance !

Message  craig le Lun 15 Déc - 10:34

C'est pourquoi il vaut mieux faire des poules, comme à Strasbourg (et avec une cinquantaine de joueurs quand même ! ), ou des campagnes au contexte bien encadré et bien défini, comme les fait le Studio à chaque fois... Rolling Eyes
Et ce n'est même pas nouveau; mon copain Mathieu, même avec une règle aussi tordue que WAB, organisait des poules pour son tournoi. Avec époques ciblées et cohérentes et armées qui auraient pu s'affronter. Mais c'est sûr que ça demande plus de boulot.

De toute façon, je serai à Troyes pour une table historico-historique, moi... Cool J'ai répondu sans me rappeler que les deux dates se télescopent ! Suspect

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Re: Age sombre - C&C : mon coeur balance !

Message  Goet le Lun 15 Déc - 11:15

Juste pour information, la finale Âges sombres de la Grande Mêlée 2014 opposait des princes rus à des scots. Je ne suis pas sûr qu'un tel affrontement fut fréquent à l'époque (même si je peux me tromper).

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Re: Age sombre - C&C : mon coeur balance !

Message  craig le Lun 15 Déc - 11:22

Goet a écrit:Juste pour information, la finale Âges sombres de la Grande Mêlée 2014 opposait des princes rus à des scots. Je ne suis pas sûr qu'un tel affrontement fut fréquent à l'époque (même si je peux me tromper).
Et doit-on s'en féliciter ?
Je sais bien que c'est fatal que ça se produise; c'est ce que j'ai toujours déploré dans les tournois. Perso, j'ai dû affronter des Croisés et d'autres ordres religieux avec mes Milites, ce n'est pas mieux. Mais au moins, c'était des contemporains...
Là...si des Irlandais se fritent avec des Teutoniques, ce sera encore pire.

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Re: Age sombre - C&C : mon coeur balance !

Message  Jppbill le Lun 15 Déc - 11:34

Non seulement ils étaient contemporains, mais qu'il y ait eux des conflits entre croisés ne m'étonnerait pas plus que ca.
En ce qui me concerne, la mixité ne me dérange pas et finalement en regardant les origines des croisés et les différentes choses que j'ai découvertes depuis que je joue à saga, je me dit qu'a part pour les peuples des 2 grosses iles, y a pas tant d'incohérences a voir les autres s' affronter.

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Re: Age sombre - C&C : mon coeur balance !

Message  Michel 91 le Lun 15 Déc - 11:35

Le coté frustrant des poules je trouve, c'est que ca coupe le groupe des joueurs participants en 2, du coup il faut faire un choix, c'est un peu dommage aussi Wink
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Re: Age sombre - C&C : mon coeur balance !

Message  Jppbill le Lun 15 Déc - 11:38

C'est pas faux (promis, j'ai compris)

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Re: Age sombre - C&C : mon coeur balance !

Message  craig le Lun 15 Déc - 11:49

Ah ouais...c'est vrai ! J'oubliais qu'on est une grande famille ! (même si hors figurines, on se mettrait probablement des grands bourre-pifs tellement on a en commun...)
Je sais bien que ne pas être de mon avis fait très smart, hein...Mais si vous avez une once de connaissance du jeu, vous devriez comprendre : s'il y avait deux poules à Strasbourg, c'est parce qu'il y a deux livres de règles, et que ceux qui n'ont pas succombé à l'appel des Croisades ne connaissent pas tous les changements. Alors je prédis, avec ce mixte étrange, un nervous breakdown aux arbitres lors des Petites guerres, entre ceux qui jouent à l'ancienne et ceux qui sont à la page. Et quid des prêtres, Troubadours etc ?? Autorisés ou pas ? Après tout, nul n'est censé posséder le C&C s'il ne joue qu'en haut Moyen-âge...Et si un mec n'a pas acheté L'ombre du Corbeau, il a droit aux bannières ou pas ? Laughing
Tous ces soucis sont évaporés dès lors qu'on fixe un cadre précis, avec des règles précises et des options accordées ou non. Plus la fourchette est étroite et moins on a d'incohérences. Pis bon, il va y avoir combien de mecs à ce tournoi ?? 20 ? Moins ??
Vous pourriez annoncer "Tournois XIème siècle sur la terre des Angles" ou "Tournoi à l'âge des Croisades", vous n'auriez que ceux qui seraient équipés et motivés pour ces thèmes; mais 20 mecs sur toute la France, ce n'est pas la mer à boire.

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Re: Age sombre - C&C : mon coeur balance !

Message  Michel 91 le Lun 15 Déc - 12:02

Pas de nervous breakdown pour Vincent á Ballainvilliers, Craig (ou alors on ne s'est rendu compte de rien Very Happy) meme avec 16 joueurs, et perso je n'ai fait qu'une partie contre 1 faction C&C (les Espagnols de Jan) avec mes Milites, pour 4 parties contre des factions ages-sombres (Hibernos/Normands/Anglo-Danois/Princes Rus), et ca n'a pas posé de problémes particuliers niveau régles, meme si certains joueurs n'avaient jamais affronté de bandes C&C (et l'inverse non plus d'ailleurs, pour ceux ne connaissant que C&C) il suffit de bien préciser le cadre et les amendements avant je pense, pour ca on peut faire confiance aux amis des IPO Wink
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Message  Goet le Lun 15 Déc - 12:08

Craig a écrit:Et doit-on s'en féliciter ?

Non, mais doit-on le regretter ? Non plus.
Korath et Gourgaz ont été clairs sur ce qu'ils organisaient : un tournoi. Le plus important dans ce cas est la compatibilité des armées d'un point de vue des règles, et là ils ont choisi des armées issues d'un seul et même jeu : Saga ; des armées créées pour être compatibles d'un point de vue des règles. Donc il n'y a de problèmes que pour ceux qui aiment les chercher.

De plus tu les critiques en te référençant à un autre tournoi qui, même s'il séparait le jeu Saga en fonction de ses deux incarnations, n'échappait pas à la dérive que tu dénonces.

J'ai participé à l'organisation de tournoi et de campagne pour Saga, et autant lors d'une campagne nous essayons de faire notre possible pour s'approcher de faits historiques (même si nous en violons certains), autant lors d'un tournoi nous essayons de ne pas fausser la compétition. Ce sont deux types d'événements distincts qu'il ne faudrait pas mélanger.

Concernant les changements de règles, ces changements sont mineurs pour la plupart et ont été normalement relayés à travers une FAQ. Concernant la précision des règles pour leur tournoi, Gourgaz a lui même expliqué qu'il voulait que les gens sachent dans quel cadre global ils allaient se trouver : toutes les factions sont autorisées, et qu'il allait revenir avec le règlement précis plus tard. Le tournoi n'est qu'en avril, un peu de patience.

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Re: Age sombre - C&C : mon coeur balance !

Message  craig le Lun 15 Déc - 12:31

C'est vilain de ne citer que ce qui t'arrange...ça ne m'étonne guère; mais reconnais que je dis la même chose que toi, dans la partie que tu as ignorée...
Les tournois tels que VOUS les concevez, sont destinés aux joueurs purs et durs qui se foutent de savoir avec quoi ils jouent...Une déviance à la FoW où des paras Italiens affrontent de l'Afrika korps sur une table enneigée... :p
C'est tout ce que je déplore (et déteste) dans ce hobby. Et qui nous interdira toujours de recruter de nouveaux joueurs...
Mais comme je l'ai dit, je serai à Troyes. Alors ça m'en touche une sans faire bouger l'autre...
Bonnes Petites Guerres à tous. Wink

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Re: Age sombre - C&C : mon coeur balance !

Message  Michel 91 le Lun 15 Déc - 13:24

Il est clair que toutes les factions ont été concues dans l'esprit des concepteurs, et selon leurs propres déclarations, pour etre parfaitement compatibles entre elles, quelque soit le livre ou le fascicule dont elles sont issues, c'est voulu et calculé pour, et la preuve, ca marche parfaitement, par ce qu'il y a toujours eu gros boulot en amont au studio au niveau de l'écriture des régles et des parties-test.
Aprés il y a eu et il y aura aussi des campagnes purement "historiques" comme á Seclin ou Buchéres, car il en faut pour tous les gouts, et personnellement j'aime bien ces 2 aspects complémentaires de Saga: le tournoi de "compétition pure" et la campagne "historique et thématique" Wink
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Re: Age sombre - C&C : mon coeur balance !

Message  Goet le Lun 15 Déc - 13:30

Je te serais gré de bien vouloir m'expliquer en quoi je ne cite que ce qui m'arrange, en quoi cela ne t'étonne guère et je pourrais éventuellement voir en quoi nous sommes si d'accord à la vue de tes propos que j'aurais ignorés.

Tu expliques toi même que tu trouves grotesque de voir s'affronter scots et byzantins qui sont deux factions Âges sombres, Et tu proposes cette magnifique solution utilisée à Strasbourg faire une poule Âges sombres et une poule Croisades, mais en quoi faire une poule Âges sombres et une poule Croisades empêcherait un affrontement scots contre byzantins ? Ton public est tout ouïe pour découvrir comment tu pourras justifier cela. Je ne te ferais même pas l'offense de te signaler que deux personnes avaient déjà soulevé le problème, et que tu les as simplement ignorées.

Après tu fais référence aux campagnes organisées par le Studio, en omettant pour certaines d'entre elles la participation importante du Clan Myrmidon, et je te réponds tout simplement que nous (Cpt Miller, Aouti et moi-même) faisons une distinction entre une campagne et un tournoi, et nous ne sommes apparemment pas les seuls à la vue d'une des réponses de Gourgaz, et qu'il ne faut pas mélanger les deux. La première mettant en valeur l'histoire, avec quelques entorses parfois malheureusement ; l'autre en avant la compétition.

Que tu préfères les premières, c'est ton droit ; que d'autres préfèrent les seconds, c'est le leur ; et que d'autres, encore, apprécient les deux c'est également le leur. Mais aucun n'est mieux qu'un autre dans ce tableau.

Je suis un compétiteur avant tout, et je ne m'en cache pas. Quand je joue à Saga, ou à un autre jeu, je ne vois que mathématiques, probabilités et optimisation. Pour moi le reste n'est qu'un habillage marketing, auquel je succombe même parfois (je précise bien que ces propos ne sont qu'une vision sur laquelle fonctionne mon cerveau, et que je conçois que des auteurs de jeux habillent un thème d'une mécanique). Ceci étant dit, cela ne m'empêche pas de m'intéresser à ce thème, j'ai même redécouvert une partie de notre histoire en me mettant à Saga, mais ce n'est pas mon but premier dans le jeu. Si pour toi, cela fait de moi un paria libre à toi, j'ai mon ouverture d'esprit pour moi.

Sur ton idée que la compétition serait le mal absolu et que cela nous empêcherait de trouver de nouveaux joueurs, je pense que ton sectarisme est bien plus préjudiciable.

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Message  Jppbill le Lun 15 Déc - 22:11

@graig : je ne cherchais pas à te contredire. C'est vrai que nombre de joueurs "historiques" préfèrent, comme toi, affronter Les adversaires réels de l'armée qu'ils ont développé. je respecte ça et je trouve ça logique.
Après, dans le cadre d'un tournois, c'est compliqué à mettre en oeuvre. Le cadre des règles est plus facile à mettre en place que les restrictions d'armées qui briderait le plaisir des joueurs.
je suis donc d'accord avec Goet, Il y a tournois et campagne. Et quand je regarde les thèmes pour faire une campagne anniversaire, je trouve rarement un mixte de faction qui me plait. Je n'ai actuellement que 2 factions (du livre de base de saga), et je ne peux clairement pas me permettre de jouer qu'en campagne.
Ensuite, je trouve très limitant de se contenter de C&C. Et si on veut vraiment faire historique (Ce que je découvre depuis que je joue à saga), les maures et les espagnols auront affrontés plus de peuplades dark-ages que des autres factions C&C.

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Re: Age sombre - C&C : mon coeur balance !

Message  craig le Mar 16 Déc - 0:25

Non, ce n'est pas difficile à mettre en place.
Il suffit d'annoncer qu'on a tant de places dans chaque poule, combien de places pour les Chrétiens et combien pour les Musulmans; on peut faire la même chose en Haut Moyen-âge, avec les païens et les Chrétiens...En finale, on oppose les joueurs qui ont le plus de points de chaque côté.
Mais bon, je m'adressais à Gourgaz, qui m'a d'ailleurs répondu clairement. Après tout, il organise comme il veut.
Je me suis permis de donner mon avis parce que Petites Guerres est une convention qui est beaucoup visitée, entre les passants dans la rue Danton, les gamins qui font du Judo dans le même complexe etc...J'ai personnellement fait l'expérience en invitant, à Levallois, des non-initiés pour voir de quoi il en retournait...Ils se sont, dans le meilleur des cas, heurtés à un mur. Entre l'hermétisme des règles et l'accueil de certains joueurs, ils auraient été héroïques de vouloir se mettre au Wargames, franchement...Et dans mes amis férus d'Histoire (non, non, tous les historiens ne jouent pas aux p'tits soldats), certains se sont marrés de voir des batailles hautement improbables (l'exemple de FoW cité plus haut est 100% véridique...).
Bref, qu'on ne se méprenne pas, j'adore les ZIPO et j'y allais toujours avec plaisir; mais quand il s'agit d'obscures conventions où ne se déplacent que les joueurs, et même pas tous, on peut faire un peu n'importe quoi historiquement parlant. Quand c'est une convention avec pignon sur rue et avec l'ambition de générer des vocations, comme Petites Guerres, ça me semble plus gênant.
Ce n'est que mon avis, et je fais valoir mon droit à l'exprimer. ça devient quand même de plus en plus compliqué d'être franc sur les forums...C'est chaque fois considéré comme une agression !
Comme je l'ai dit, chacun fait ce qu'il veut; mais moi, je ne ferai pas 500 km pour jouer un tournoi farfelu.

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Re: Age sombre - C&C : mon coeur balance !

Message  Michel 91 le Mar 16 Déc - 1:45

Si j'ai bien compris, cette année la convention des IPO n'aura pas lieu dans le complexe habituel, il n'y aura donc peut-etre pas de visites de petits judokas Rolling Eyes
et puis les initiations n'ont pas lieu durant les tournois mais plutot á l'occasion de démos avec tables participatives ouvertes au public, je suppose qu'il y en aura aussi Wink

Le soucis de l'historicité des affrontements en tournoi n'est pas l'apanage exclusif de de Saga bien sur, mais de quasiment toutes les régles histo: FoW bien entendu, mais aussi DBM, DBA, FOG, Art de la guerre, WAB etc...pour que l'historicité soit respectée, il faudrait faire ce qui était pratiqué pour certaines régles 2éme GM comme Operation Overlord en son temps, c'est á dire que chaque joueur apporte 2 armées des 2 camps opposés, mais avec Saga ce n'est pas évident car contrairement aux guerres modernes, il n'y a pas simplement 2 camps opposés, mais une multitude de factions d'origines géographiques et de périodes diverses aussi (surtout depuis l'arrivée de C&C), pas si simple Wink


Dernière édition par Michel 91 le Mar 16 Déc - 1:57, édité 1 fois
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Message  Jppbill le Mar 16 Déc - 1:48

Les poules, ça peu être sympa. Juste, je suis dans l'optique inverse de la tienne (peut-être parce que je suis passé récement du coté histoire de la force).
je me sentirai bridé si je ne pouvais affronter que les adversaires historiques des anglo-danois et au lieux de découvrir dans les conventions historiques de nouveaux jeux, je serais resté sur ceux que proposent une certaine chaine de magasins.
Je ne trouve pas le format proposé plus farfelu que du pur dark age où du pur C&C. Si je voulais aller au bout de ton idée, je ferais les poules par localisation géographique (mer du nord, iles anglo-irlandaise, espagne, méditéranée, anatolie...).

@michel : si j'ai bien compris aussi, ce sera au même endroit que cette année. dans la salle en sous-sol près du métro à quelques centaines de mètres de mon travail Sad.

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Message  craig le Mar 16 Déc - 1:53

Michel 91 a écrit:Si j'ai bien compris, cette année la convention n'aura pas lieu dans le complexe habituel, il n'y aura donc peut-etre pas de visites de petits judokas Rolling Eyes
et puis les initiations n'ont pas lieu durant les tournois mais plutot á l'occasion de démos avec tables participatives ouvertes au public, je suppose qu'il y en aura aussi Wink
Possible, depuis que je ne vis plus dans la ville aux 400 km de bouchons journaliers, j'ai plus de mal à me rendre aux nouvelles à Levallois, le vendredi soir...
Du coup, autre endroit, moins de passage, open bar pour une superbe baston entre Saxons du IXème et des Byzantins du XIIème ! Laughing
Allez, bonne convention à tous, comme déjà dit. Je m'arrête là, moi. Neutral

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Message  Cpt Miller le Mar 16 Déc - 7:45

craig a écrit:...
Allez, bonne convention à tous, comme déjà dit. Je m'arrête là ...

Bonne conclusion Exclamation

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