Conseil de lecture ...

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Conseil de lecture ...

Message  breizhatav le Lun 1 Sep - 16:56

Quels critiques pour l'ouvrage ci-dessous ?



En ce moment sur la table de chevet : "Les croisades vues par les Arabes" d'Amin Maalouf (recommandé dans C&C) : passionnant !
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breizhatav

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Re: Conseil de lecture ...

Message  Michel 91 le Lun 1 Sep - 22:22

Le livre d'Amin Maalouf est un incontournable, par ce que relativement unique en son genre, il remet bien les pendules á l'heure et remet en question pas mal de lieux communs, je viens de le relire pour la Xiéme fois cet été...indispensable Wink
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Michel 91

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Re: Conseil de lecture ...

Message  craig le Lun 1 Sep - 23:13

Comme c'est étrange...des historiens et chroniqueurs arabes, de l'époque, qui défendent le combat et les motivations de leurs coreligionnaires et dirigeants (car qui passait commande de ces chroniques ??) Shocked
En Histoire, il n'y à pas de vérité absolue, ni de lieux communs d'ailleurs ( s'il est avéré et vérifié, un poncif n'en est pas moins vrai), mais plusieurs versions et interprétations des mêmes évènements. Oublier ce qu'on croit savoir et remettre en question les récits d'époque, c'est la première chose qu'on nous enseigne en faculté d'Histoire. Comme la vérité se trouve toujours au milieu, il faut recouper et décortiquer les infos.
Le livre d'Amin Maalouf n'est pas plus objectif que le serait un récit chrétiens sur les mêmes évènements. Je trouve même la démarche de vouloir à tout prix réhabiliter les musulmans de cette période un peu suspecte...Une rapide recherche sur Gogol, à l'instant, m'a déjà permis de trouver deux sites extrémistes qui font l'apologie de ce livre...Suspect
Attention donc à ne pas balayer d'autres sources historiques d'un revers de main, et de prendre ce livre comme la seule vérité sur la période.

PS : une dernière chose...le livre de Maalouf évoque régulièrement une "invasion des Franj"...Or, chacun sait que c'est faux, puisque des Chrétiens et des Juifs étaient présents en Palestine bien avant le VIIème siècle et la fondation de l'Islam par Mahomet... Rolling Eyes Mais bien entendu, les chroniqueurs et historiens infaillibles de l'époque n'avaient pas vu Massada à la télé, c'est pour ça... Suspect What a Face
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Message  Michel 91 le Lun 1 Sep - 23:20

Tout comme en 1940 il y avait des Allemands vivant en France, notamment ceux qui fuyaient le régime hitlérien, mais cela n'a rien á voir c'est une pure comparaison situationnelle Wink
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Re: Conseil de lecture ...

Message  matall91 le Lun 1 Sep - 23:35

Ca n’a rien à voir.
La syrie & la palestine ne sont passées sous domination seldjoukide ou fatimide que récemment à la première croisade.  Certaines villes importantes, présentent une  majorité de chrétiens d’orient dans la population, seul l’oligarchie est musulmane, des orthodoxes bien sûr, mais déjà des sectes schismatiques comme les nestoriens, les arméniens par ex. avec certains, la volonté de se détacher du patriarcat de Byzance
Toujours intéressant en revanche de lire des écrits contemporains du point de vue musulman..
J’essaierai de le lire perso, merci de l'info

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Message  Michel 91 le Lun 1 Sep - 23:46

Certes des Chrétiens d'Orient, mais pas majoritairement des Francs, hors l'armée d'invasion était esentiellement franque, qu'il y ait ou non des corrélégionnaires de l'autre coté, ca ne change rien, il s'agit bien d'une invasion armée et hostile, ils étaient venus délivrer le tombeau du Christ, pas les popultaions chrétiennes d'Orient qui n'avaient rien demandé et qui dans l'ensemble vivaient en bonne intelligence avec les autres populations...d'ailleurs la plupart des habitants de Jérusalem furent massacrés sans discrimation de religion, et ca il n'y a pas que Maalouf qui l'écrit Wink
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Re: Conseil de lecture ...

Message  Studio Tomahawk le Mar 2 Sep - 0:01

craig a écrit:
matall91 a écrit:
Toujours intéressant en revanche de lire des écrits contemporains du point de vue musulman..
J’essaierai de le lire perso, merci de l'info

MODERATEUR ON: Le livre n'étant pas libre de droit, merci de ne pas faire l'apologie du piratage. Le post y faisant référence a été effacé.
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Re: Conseil de lecture ...

Message  Studio Tomahawk le Mar 2 Sep - 0:47

craig a écrit:Comme c'est étrange...des historiens et chroniqueurs arabes, de l'époque, qui défendent le combat et les motivations de leurs coreligionnaires et dirigeants (car qui passait commande de ces chroniques ??) Shocked
En Histoire, il n'y à pas de vérité absolue, ni de lieux communs d'ailleurs ( s'il est avéré et vérifié, un poncif n'en est pas moins vrai), mais plusieurs versions et interprétations des mêmes évènements. Oublier ce qu'on croit savoir et remettre en question les récits d'époque, c'est la première chose qu'on nous enseigne en faculté d'Histoire. Comme la vérité se trouve toujours au milieu, il faut recouper et décortiquer les infos.
Le livre d'Amin Maalouf n'est pas plus objectif que le serait un récit chrétiens sur les mêmes évènements. Je trouve même la démarche de vouloir à tout prix réhabiliter les musulmans de cette période un peu suspecte...Une rapide recherche sur Gogol, à l'instant, m'a déjà permis de trouver deux sites extrémistes qui font l'apologie de ce livre...Suspect
Attention donc à ne pas balayer d'autres sources historiques d'un revers de main, et de prendre ce livre comme la seule vérité sur la période.

PS : une dernière chose...le livre de Maalouf évoque régulièrement une "invasion des Franj"...Or, chacun sait que c'est faux, puisque des Chrétiens et des Juifs étaient présents en Palestine bien avant le VIIème siècle et la fondation de l'Islam par Mahomet... Rolling Eyes Mais bien entendu, les chroniqueurs et historiens infaillibles de l'époque n'avaient pas vu Massada à la télé, c'est pour ça... Suspect What a Face

Deux ou trois commentaires.
- Une force armée qui vient prendre un territoire qui n'est pas le sien est une invasion. De facto. Après, la légitimité ou non de l'état (ou dans notre cas du royaume) et les événements passés n'enlèvent en rien au concept d'invasion. Sinon, bien peu de choses que nous nommons invasion le seraient en réalité.

- Après pour revenir au livre de Maalouf, je ne pense pas qu'il cherche l'objectivité, ou alors son titre "La Croisade vue par les Arabes" est ironique. Quant à la pseudo tentative de réhabilitation, resituons les choses dans leur contexte. Il est paru en 1983, à une époque où justement les tentatives de récupération des croisades étaient plutôt issues de milieu d'extrême droite fascisant qui on toujours cultivé une attirance passablement malsaine pour tout ce qui a trait aux ordres religieux (à voir la résurgence des mouvements néo-templiers à cette époque). Et une période où règne, faute d'informations, une méconnaissance certaine des sources arabes, qui justement, aident à pondérer les points de vue occidentaux et approcher d'une vérité qui doit se trouver entre les deux points de vues.

Alors qu'aujourd'hui certains extrémistes s'approprient une imagerie qu'ils ne comprennent pas, ce n'est guère nouveau, en Occident comme en Orient pourrait on dire. Donc, la tentative de réhabilitation n'est pas moins suspecte (et condamnable) que ces mêmes appropriations qui ont lieu depuis le 19ème siècle en France et ailleurs.
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Re: Conseil de lecture ...

Message  matall91 le Mar 2 Sep - 0:50

Mon propos était de le trouver en librairie  Suspect
En effet Michel, les communautés chrétiennes cherchaient à se détacher de byzance, car elles coexistaient très bien avec les instances musulmanes.
D’une manière plus générale, ça illustre le fait que la période la plus intéressante, à mon sens, est la formation des états latins d’orient : cette période permet, sans aucun problème de voir s’affronter des armées franques entre elles, ou au contraires des musulmans. Voir même des alliances franc/ musulmans contre l’équivalent, comme par ex. les comptes d’Edesse et Ridwan d’Alep..
Parfait contexte pour une campagne avec des p’tits bonhommes, car tel est bien le but ici pirat

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Re: Conseil de lecture ...

Message  matall91 le Mar 2 Sep - 1:17

Et les différentes communautés chrétiennes autochtones jouent un rôle influent dans le remplacement des gouvernements musulmans par des comtés/ principautés franques et leur mise en place avec plus ou moins de réussite.
Bref, toujours intéressant de lire plusieurs sources sur le contexte local de ces bouleversements et conflits.
Par ex, pour ceux que ça intéresse, je peux conseiller l'histoire des croisades par Steven Runciman, qui s'attarde particulièrement sur la géopolitique de cette époque,  très agréable à lire....

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Message  Studio Tomahawk le Mar 2 Sep - 2:36

matall91 a écrit:Mon propos était de le trouver en librairie  Suspect

Ce n'était pas ton post que j'éditais, mais une réponse qui lui a été donnée.
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Re: Conseil de lecture ...

Message  Michel 91 le Mar 2 Sep - 3:29

matall91 a écrit:Mon propos était de le trouver en librairie  Suspect
Bonne nouvelle, je l'ai vu en rayon dans une FNAC pas plus tard que tout á l'heure en sortant du boulot á environ 6€, il est aussi vendu en vpc, toujours par la FNAC Wink
http://livre.fnac.com/a1083906/Amin-Maalouf-Les-Croisades-vues-par-les-Arabes#/a1083906/Amin-Maalouf-Les-Croisades-vues-par-les-Arabes
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Message  breizhatav le Mar 2 Sep - 4:44

Euh, quels sont vos avis sur l'ouvrage de Jacques Heers présenté en tête de gondole Question Rolling Eyes
Pour un béotien, si si j'insiste, cela me donnera-t-il une bonne approche de la période  Question Crying or Very sad
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Re: Conseil de lecture ...

Message  Studio Tomahawk le Mar 2 Sep - 6:04

breizhatav a écrit:Euh, quels sont vos avis sur l'ouvrage de Jacques Heers présenté en tête de gondole Question Rolling Eyes
Pour un béotien, si si j'insiste, cela me donnera-t-il une bonne approche de la période  Question Crying or Very sad

Il est bien. Un classique.
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Re: Conseil de lecture ...

Message  matall91 le Mar 2 Sep - 6:06

Connais pas, désolé...

Par expérience, les bouquins de vulgarisation d’universitaire peuvent présenter deux travers :
Soit ils survolent le sujet avec trop de subjectivité et ce n’est pas intéressant, soit ils rentrent dans des considérations bibliographiques, références etc..  Et là c’est imbuvable et chiant à mourir ! La difficulté est de trouver la perle rare qui offre un bon compromis. J’ai été agréablement surpris par le livre, de vulgarisation justement, que je cite plus haut.


Pour en revenir  à la situation du proche orient à l’arrivée des francs. Le prêche d’Urbain II à Clermont est l’aboutissement de liens diplomatiques avec Byzance (là j’extrapole).

Ce pape était en bon terme à Alexis, et ce dernier souhaitait que l’occident chrétien, qu’il considérait certainement à juste titre comme barbare (quelques antécédents conflictuels avec les normands d’Italie par ex), envoie des troupes pour aider  l’empire à la reconquête de l’Anatolie jusqu’à Antioche (plaque tournante) et Jérusalem.  Il fût vraisemblablement troublé par l’approche de milliers de fanatiques aux portes de Byzance pour passer en Hellespont.  

Certaines communautés, chrétiennes, était bien heureuse de s’être affranchie de la tutelle de l’empire par l’arrivé des sarrasins, mais la situation de légitimité de la présence musulmane en cette zone est quasi la même qu’en Espagne à la même époque (là je donne un sentiment). Excepté que  la proximité du cœur de l’islam fait que des populations musulmanes ont migré, ainsi que beaucoup d’autochtones se convertir principalement sous la pression, pour ne pas avoir à payer la «djizîa ».. Là je mets à la place des mecs  Shocked !

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Message  Cyrus le Jeune le Ven 5 Sep - 19:14

Bon, savais pas trop où poster donc je le fais ici en espérant que ça conviendra.
Dans le dernier numéro de Vae Victis, il y a un gros dossier consacré à la croisade des Porte-Glaive, un ordre de moines (allemands surtout) qui ont fait la "conquête" et christianiser (de force si besoin) les actuels pays baltes (Estonie et Lettonie en particulier, leur "base" étant la ville de Riga). Face à eux des peuples Finno-ougriens pratiquant la guérilla. Il faut compter aussi dans la région avec l'influence russe, notamment celle de la cité de Novgorod, pas forcément très heureuse de voir arriver des serviteurs du Pape juste sous son nez, elle, l'orthodoxe.
Bref, un bien joli cadre pour une campagne mettant en scène des Miles Christi, des peuples païens (qui peuvent jouer Gallois, rapport à la guérilla et l'utilisation du terrain) et des Princes Russes.
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Message  Michel 91 le Ven 5 Sep - 23:01

Milites Christi, tendance croix noires pour le look, Rus paiens et princes Rus seraient effectivement parfaits pour l'occasion Wink
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Re: Conseil de lecture ...

Message  hobbyone le Sam 6 Sep - 0:17

Michel 91 a écrit:Milites Christi, tendance croix noires pour le look, Rus paiens et princes Rus seraient effectivement parfaits pour l'occasion Wink

Je pense que tu fais erreur, les chevaliers Porte-glaive de Livonie avaient un manteau blanc et une croix rouge symbolisée par des épées croisées...Ils obéissaient à la règle des Templiers. geek
a+

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Message  Michel 91 le Sam 6 Sep - 1:42

Au temps pour moi, épées croisées et croix rouges alors Wink


Dernière édition par Michel 91 le Sam 6 Sep - 5:27, édité 3 fois
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Re: Conseil de lecture ...

Message  Cyrus le Jeune le Sam 6 Sep - 4:28

Bonne remarque d'Hobbyone.



Cet ordre a participé au "Drang nacht Osten" (l'évangélisation des peuples de l'Europe du Nord-Est) en restant tout d'abord indépendant avant d'être absorbé par l'Ordre Teutonique et d'en devenir une des branches en 1237.
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Re: Conseil de lecture ...

Message  hobbyone le Sam 6 Sep - 4:31

Pas de mérite... J'ai un pote qui est très pointu sur ses sujets !!! Wink
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Message  breizhatav le Sam 6 Sep - 5:07

hobbyone a écrit:Pas de mérite... J'ai un pote qui est très pointu sur ses sujets !!! Wink
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J'ai une petite idée de qui cela pourrait être ... Rolling Eyes
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Re: Conseil de lecture ...

Message  Le Korrigan le Sam 6 Sep - 6:38

Ecrit par deux universitaires britanniques, The Penguin Historical Atlas of the Medieval World est un bon ouvrage de vulgarisation de 144 pages, en anglais, avec des cartes en couleurs et couvrant tout le Moyen Âge du Ve au XVe siècle.

Il traite aussi bien de sujets comme les croisades, les Vikings, l'Empire carolingien, la Rus' de Kiev, les conquêtes arabes, les Normands, les royaumes de Pologne et de Hongrie, l'Europe et les Mongols, les croisades baltes, etc.

Il permet d'avoir une bonne vue d'ensemble pour ceux qui découvrent cette période. Ensuite, à chacun d'aller fouiller un peu plus en fonction de ses goûts.

http://www.amazon.com/Penguin-Historical-Atlas-Medieval-World/dp/0141014490
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Re: Conseil de lecture ...

Message  Michel 91 le Sam 6 Sep - 7:24

Il y a les écrits de René Grousset (professeur, historien et académicien) également, pas des plus récents, mais ils font encore référence:
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9f%C3%A9rence:Histoire_des_croisades_(Ren%C3%A9_Grousset)


http://fr.wikipedia.org/wiki/Ren%C3%A9_Grousset




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Re: Conseil de lecture ...

Message  Le Korrigan le Sam 6 Sep - 8:09

Michel 91 a écrit:Il y a les écrits de René Grousset

Un de ses livres est disponible en téléchargement libre en pdf ou au format Word sur le site de l'UQAC (Université du Québec à Chicoutimi).

http://classiques.uqac.ca/classiques/grousset_rene/epopee_des_croisades/grousset_epopee_des_croisades.pdf

Son livre sur L'empire des steppes. Attila, Gengis-khan, Tamerlan (1938) y est également disponible.


Dernière édition par Nevenoe le Sam 6 Sep - 9:27, édité 1 fois
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